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    1 year ago

    mal so ein Blick aus einer Ecke, die sich tatsÀchlich mit den autonomen Systemen und der Technik dahinter schon LANGE beschÀftigt:

    Autonomes Fahren und ÖPNV sind kein Widerspruch. Im Gegenteil sogar sehe ich persönlich autonome Systeme als ErgĂ€nzung bzw. Weiterentwicklung des ÖPNV. Hierbei schließe ich explizit bspw. die autonomen S- und U-Bahnen, die in Hamburg geplant werden, autonom fahrende ZĂŒge wie den Skytrain in DĂŒsseldorf und autonome Kleinbusse mit ein.

    Autonome Fahrzeuge benötigt man nicht, wenn man in einer Großstadt selbst ist. Da gibt es guten ÖPNV (der aktuell aber immer noch zu 100% von Menschen abhĂ€ngig ist), da kann man mit dem Rad fahren, da ist der Stand der Dinge - abseits von den Betriebszeiten, die durch die Arbeitszeiten des menschlichen Faktors limitiert sind - schon gut.

    Im SPECKGÜRTEL der GroßstĂ€dte, auf dem Land und in den kleinen Dörfern und gemeinden aber kann man von ÖPNV nicht wirklich reden. Hier lohnt der Personaleinsatz von Busfahrern meist nicht, da nur wenige Menschen fahren. Und es ist zu verstreut, als dass sich fixe Routen rechnen wĂŒrden, ohne dass etwaige FahrgĂ€ste ewig weit laufen oder warten mĂŒssten.

    In genau DIESER Ecke sind autonom fahrende Autos perfekt - dann nicht im Privatbesitz, sondern eben als On-Demand-Shuttles fĂŒr alle, die mobil sein wollen und bislang mehr oder minder zwingend ein eigenes Auto haben. Genau diese eigenen PKW sollen die Fahrzeuge ersetzen.

    Es ist also kein Gegensatz, sondern ein TEIL des ÖPNV. Seht es als smartes, fahrerloses und in den ÖPNV integriertes Taxi.

    • RanzigFettreduziert@feddit.orgOP
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      1 year ago

      Sehr gut geschrieben, vielen Dank. Meine eigentliche Intention fĂŒr dieses Michmich ist eigentlich viel einfacher gedacht, nĂ€mlich Menschen wollen sich fahren lassen.

      • gajustempus@feddit.org
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        1 year ago

        es ist ja nicht nur das WOLLEN - es ist irgendwo auch ein Umstand, der NÖTIG wird.

        Schauen wir mal die USA an. Da ist es noch eine Ecke extremer - nĂ€mlich so, dass erst die großen, mehrere Fußballfelder messenden ParkplĂ€tze geplant werden, Shops und Restaurants dann drumherum angeordnet und DANN der Rest der Stadt geplant wird.

        In unseren eigenen StĂ€dten haben wir auch das Problem, dass ÜBERALL Blech rumsteht. Autos sind keine Fahrzeuge, sondern primĂ€r Stehzeuge, die 95% des Tages rumstehen und Luft verdrĂ€ngen, ohne einen Sinn zu haben - abseits ihrer eigenen Existenz. Das ist eine unnötige Ressourcenverschwendung - und auch Platzverschwendung in den chronisch vollen InnenstĂ€dten.

        Indem wir die Notwendigkeit, ein Auto besitzen zu MÜSSEN, eliminieren (man KANN ja noch immer eines haben, wenn man es sich ans Bein binden will. Sei es Hobby, Leidenschaft oder was es sonst noch fĂŒr GrĂŒnde geben mag), kann man den Platz eben fĂŒr andere, gute Dinge nutzen. Und die Leute vom Land können freier in die StĂ€dte oder BallungsrĂ€ume fahren und sich dort aktiv austauschen, man kann in Ruhe etwas trinken oder das eine oder andere (legale) Rauschmittel genießen und heimfahren, wenn man will, ohne drĂŒber nachdenken zu mĂŒssen.

        Und das alles, ohne ĂŒbermĂ€ĂŸig viel Geld in die Hand nehmen zu mĂŒssen (denn: In der Theorie geht das ja heute schon - mit Uber, FreeNow, Taxi und Co
 Nur halt zu Preisen, die sich nicht jeder leisten kann.

        So gesehen kann man sogar sagen: MobilitĂ€t wird so erst wirklich und richtig fĂŒr die Masse zugĂ€nglich.

    • boincboy3000@feddit.org
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      1 year ago

      Möchte ergĂ€nzen, dass die On-Demand-Shuttles am besten mit mehreren Buchenden auf der der Route geteilt werden sollten, es gibt nĂ€mlich solche und solche Konzepte
 Je nach Nachfrage kann dann nĂ€mlich ein Wagen mit entsprechender Dimensionierung von Kleinwagen bis Bus fahren

      • gajustempus@feddit.org
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        1 year ago

        Absolut.

        Ist auch Teil einer Vision, die ich schon vor Jahren hatte. Damals noch mit starren, manuellen Strukturen. Mittlerweile kann man mit viel Erfahrungswerten und dynamischen Apps, wie sie bspw. mit MOIA in Hamburg und Hannover gesammelt wurden, genau sowas bauen.

        • boincboy3000@feddit.org
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          1 year ago

          Genau, gibt ein paar Regionen in D, wo solche Konzepte recht erfolgreich laufen, erfreulicherweise oft Hand in Hand oder als Teil der Öffis. Dass das vor dem mobildigitalen Zeitalter keinen Sinn gemacht hat, ist klar. Heutzutage aber eigentlich ein Nobrainer! Wenn ich sehe, dass ein fetter Dieselbus mit 50 SitzplĂ€tzen jeden Tag (leider nur) 8 mal quer durch die Provinz in irgendwelche KĂ€ffer fĂ€hrt und dabei außer wenn die SchĂŒler*innen fahren in der Regel mit maximal 2 Personen besetzt ist, fasse ich mir jedes mal an den Kopf. Klar, irgendwie muss man die Älteren, nicht so digitalfĂ€higen auch einschließen. Zumindest nach meiner Erfahrung gibt es aber parallel zur App immer auch einen Telefondienst, der bei Bedarf Buchungen ĂŒbernehmen kann.

          • gajustempus@feddit.org
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            1 year ago

            Haargenau.

            Das Problem kenne ich ja selbst, wohne ich doch nun einerseits auf dem Land und arbeite ich ehrenamtlich mit Leuten zusammen, um das Nahverkehrskonzept inkl. BusfahrplĂ€ne, Integration von Schulbussen in den ÖPNV zwecks Takt- und Abdeckungserhöhung auf den Weg zu bringen. Von daher habe ich da schon einen gewissen Einblick und kann sagen: Solche smarten, selbstfahrenden On-Demand-Shuttles wĂ€ren ein Gottesgeschenk

      • boincboy3000@feddit.org
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        1 year ago

        Ob nun autonom oder ĂŒbergangsweise chauffiert, wobei fĂŒr letzteres wohl leider derzeit die Fahrer*innen fehlen
 Vielleicht ein Problem, dass sich durch bessere Bezahlung lösen lĂ€sst, kp

  • trollercoaster@sh.itjust.works
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    1 year ago

    Autonomes Fahren ist halt 1 Techbro-Pfeifentraum, fĂŒr den sich Fördergelder einsacken lassen, ohne, dass man hinterher was liefern muss. Wenn man Förderung fĂŒr 1 neue Buslinie beantragt, muss der verdammte Bus danach auch fahren.

      • federal reverse@feddit.org
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        1 year ago

        Busfahrymangel zum Beispiel.

        [Nachtrag: Du kannst jetzt argumentieren, dass das ein toller Job wĂ€r, den mehr Leute annĂ€hmen, wenn er besser bezahlt wĂŒrde/angesehener wĂ€re. Und das ist möglich, ich habe keinerlei Daten dazu.]

          • federal reverse@feddit.org
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            1 year ago

            Es gibt auf jeden Fall einen Mangel, sonst wĂŒrden hier nicht Busse ausfallen. Die Ursache ist eine andere Frage.

            • Dayroom7485@lemmy.world
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              1 year ago

              Da gebe ich dir Recht: Ursache und Wirkung muss man trennen.

              Die Ursache ist die Frage der Verteilung von Kapital und Produktionsmittel in Deutschland, die einen Stand erreicht hat wie zuletzt in der Weimarer Republik. Quandt, Klatten, Viessmann, und wenige hundert weitere Familien und Einzelpersonen kontrollieren Kapitalankonzentrationen, ĂŒber die die Ă€rmsten Millionen Deutsche nicht verfĂŒgen wĂŒrden, wenn sie alles Kapital zusammenlegen wĂŒrden. Dazu kommt die geringe Besteuerung dieser Kapitalberge - 25% Kapitalertragssteuer zahlen die Herrschaften, wenn sie sich ganz dumm anstellen, oftmals viel weniger. Im Gegensatz dazu zahlt die arbeitende Bevölkerung SpitzensteuersĂ€tze von ~40% auf ihr Einkommen, und die Politik tut so, als wĂ€re man reich, wenn man 60.000 brutto verdient. Kurzum: Der Staat lĂ€sst eine Oligarchenschicht gedeihen und blĂŒhen, die ĂŒber unvergleichlichen Reichtum verfĂŒgt, kĂŒrzt gleichzeitig Ausgaben und besteuert dann mittlere Einkommen unproportional stark.

              Und darum gibt es einen Mangel an Busfahrern.

        • Verdorrterpunkt@feddit.org
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          1 year ago

          Es ist immernoch wichtig bei etwaigen Problemen Personal an Bord zu haben. Man wĂŒrde sich bei Bussen also keine Mitarbeiter sparen.

          • gajustempus@feddit.org
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            1 year ago

            in Dubai fahren S-Bahnen, U-Bahnen und Straßenbahnen bereits vollautonom. Und das seit Jahren.

            Der Skytrain in DĂŒsseldorf fĂ€hrt ebenfalls autonom. Ohne Personal und ohne jede Probleme.

            • trollercoaster@sh.itjust.works
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              1 year ago

              Bahnen mit simplen Streckennetzen kann man ja auch automatisieren. Die Pariser Metro fĂ€hrt schon sehr lange automatisiert. Bei Bahnen lĂ€sst sich auch bei Ausfall der automatischen Steuerung eines Zuges ganz einfach ein sicherer Zustand herstellen: Einfach Bremse zu. Im Straßenverkehr geht das nicht, denn da muss ein Fahrzeug immer noch gelenkt werden bis es steht.

              • lol@feddit.org
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                1 year ago

                Bei der Pariser MĂ©tro sind nur drei von 16 Linien automatisiert (1, 4 und 14). In NĂŒrnberg aktuell zwei von drei Linien.

          • federal reverse@feddit.org
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            1 year ago

            DafĂŒr gibt es zentral ĂŒberwachte Kameras und ggf. mobile Teams. Vielleicht kann man sogar ein sĂŒĂŸes Roboter-Hundl mit einer fetten Aquaknarre unter die hinterste Sitzbank setzen.

            Ja, gruselig alles. Aber ich sehe bezahlte Mitarbeitys im Bus als optional an, besonders im Stadtverkehr, wo es höchstens eine Viertelstunde dauert, bis jemand da ist.

            • Verdorrterpunkt@feddit.org
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              1 year ago

              Eine Viertelstunde ist, besonders im Stadtverkehr, extrem viel. Da stauen sich dann plötzlich die beiden Nachfolgefahrzeuge bevor das Problem angegangen wird.

              • trollercoaster@sh.itjust.works
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                1 year ago

                Bei den Geschwindigkeiten, die im Straßenverkehr ĂŒblich sind, ist eine Sekunde viel Zeit. Bei einem fahrenden Straßenfahrzeug gibt es keinen eindeutigen sicheren Zustand, den man bei Ausfall einer automatischen Steuerung einfach herstellen könnte, denn auch wenn man die Bremsen zumacht, muss das Fahrzeug noch gelenkt werden, bis es steht.

      • rumschlumpel@feddit.org
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        1 year ago

        ErklĂ€r mir mal, was ein U-Bahnfahrer (in geschlossenen Systemen ohne Straßenanteil) oder LokfĂŒhrer macht, das sich nicht schon mit heutigen Mitteln automatisieren lĂ€sst. FĂŒr Straßen ist die Technik noch nicht reif, aber so weit weg ist das auch nicht.

        Und ja, der ÖPNV hat Fahrermangel. So ein Busfahrer ist ziemlich teuer, wenn spĂ€tnachts nur 3 Leute im Bus sitzen.

        • Prunebutt@slrpnk.net
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          1 year ago

          Ich wĂŒrde halt lieber Bullshit jobs kĂŒrzen, als in dermaßen sicherheitskritischen Bereichen Automatisierung einzubauen.

          • rumschlumpel@feddit.org
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            1 year ago

            mMn IST U-Bahnfahrer/LokfĂŒhrer ein Bullshit-Job. Wenn der Job nicht zu kompliziert ist, sind Maschinen meistens besser darin als Menschen, und auf einem geschlossenen Schienensystem zu fahren ist halt wirklich nicht besonders kompliziert. Die Arbeitskraft von LokfĂŒhrern ist effizienter eingesetzt, wenn sie sich um die Menschen im Zug kĂŒmmern.

            • Prunebutt@slrpnk.net
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              1 year ago

              Es geht halt nicht um die ĂŒbertriebene Anforderung, sondern um die krasse Verantwortung. Wenn Ubahnen z.B. automatisiert werden, dann musst du de facto die Schienen unzugĂ€nglich machen.

              • rumschlumpel@feddit.org
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                1 year ago

                Warum? Bremsen wenn Personen auf oder direkt neben den Gleisen sind, lĂ€sst sich hervorragend automatisieren. Und es gibt ja durchaus das Konzept der Eigenverantwortung - niemand lĂ€uft versehentlich auf DB-Schienen oder in U-Bahn-SchĂ€chten herum. Beim Straßenverkehr erwartet man ja auch, dass die Leute nicht vor Autos springen.

                • Prunebutt@slrpnk.net
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                  1 year ago

                  niemand lÀuft versehentlich auf DB-Schienen oder in U-Bahn-SchÀchten herum.

                  Auf die Gleise fallen kann aber durchaus mal passieren.

                  Es gilt der alte Programmierysatz: Software darf niemals ĂŒber Menschenleben entscheiden, weil Software nicht verantwortlich gemacht werden kann.

    • Ooops@feddit.org
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      1 year ago

      Als autonom fahrende On-Demand-Shuttles, eben weil da stÀndig eine Person als Fahrer in Bereitschaft halten unpraktisch ist?

      klar


      • gajustempus@feddit.org
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        1 year ago

        aber in ein Taxi schon oder wie?

        Weshalb vertraust du einem Menschen mehr, als einem autonom fahrenden Fahrzeug? Was, wenn der Fahrer getrunken hat? Drogen genommen hat? Wie Rambo durch die Gegend donnert?

        • trollercoaster@sh.itjust.works
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          1 year ago
          • Weil es im Straßenverkehr, insbesondere bei den gefahrenen Geschwindigkeiten und den daraus resultierenden Bremswegen keinen definierten sicheren Zustand gibt, der bei Ausfall der Steuerung einfach herzustellen ist. Und nein, einfach nur Bremse zu ist kein sicherer Zustand (Geschwindigkeit, Bremsweg). Das Fahrzeug muss bis zum Stillstand gelenkt werden. Bei Totalausfall der Steuerung geht gerade das nicht.
          • Der Mensch ist immer noch in der Lage selbstĂ€ndig zu denken und damit auf völlig unerwartete und neue Sitauationen zu reagieren. Der Mensch hat in der Regel auch einen Selbsterhaltungstrieb, einer Maschine ist es egal, ob sie zerstört wird oder nicht, weil eine Maschine keinerlei VerstĂ€ndnis fĂŒr Existenz besitzt. Auch und gerade eine sogenannte KĂŒnstliche “Intelligenz” nicht, egal was irgendwelche Techbros in die FĂ€hogkeiten ihrer Bullshitgeneratoren hineinphantasieren.
          • Bei der QualitĂ€t der aktuell existierenden Automatierung im Straßenverkehr wird das auch scheiße, wenn die Automatisierung nicht ausfĂ€llt. So ein paar Beispiele:
            • Spurassistenten sind ĂŒberfordert mit Straßen ohne Mittellinie oder in Baustellen und lenken dann in den Gegenverkehr.
            • Automatisches Abblendlicht ist nicht in der Lage, vorausfahrenden oder Gegenverkehr sauber zu erkennen und blendet einfach halt nicht ab, sondern die ĂŒbrigen Verkehrsteilnehmer.
            • Bremsassistenten sind nicht zuverlĂ€ssig in der Lage, zwischen einem stationĂ€ren Hindernis und einem in kurzem Abstand ĂŒberholenden Fahrzeug zu unterscheiden und machen dann halt mal ne Vollbremsung. Besonders geil, wenn man sowas in einen Bus mit FahrgĂ€sten einbaut.
            • Nicht mal so was Einfaches wie eine verdammte Einparkhilfe (Abstandssensoren) funktioniert zuverlĂ€ssig ĂŒberall. Eine enge Einfahrt mit gerade genug Platz fĂŒr die Außenspiegel auf beiden Seiten, und die Dinger piepsen permanent. Geil, gerade da, wo man das evtl. brĂ€uchte.
            • Der ganze MĂŒll, der drĂŒben in den Staaten mit autonomen Robotertaxis abgeht. (Überfahren bei Fahrt kurz ĂŒber Schrittgeschwindigkkeit FußgĂ€nger und schleifen die meterweit mit, bleiben mitten auf der Straße einfach stehen, Hupen sich auf dem Parkplatz die ganze Nacht lang gegenseitig an, stehen Einsatzfahrzeugen im Weg rum usw
)
          • gajustempus@feddit.org
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            1 year ago

            Der Mensch ist immer noch in der Lage selbstÀndig zu denken und damit auf völlig unerwartete und neue Sitauationen zu reagieren. Der Mensch hat in der Regel auch einen Selbsterhaltungstrieb,

            einige tausend Stunden Dashcamvideomaterial, die u.a. auch kostenlos auf YouTube einzusehen sind, wecken EXTREM hohe Zweifel an dieser Aussage.

        • federal reverse@feddit.org
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          1 year ago

          Dem Fahry kann man ins Gesicht schauen und feststellen, ob er eine rote Nase (Weihnachtsmann oder Alkoholeinfluss) oder irre Augen hat.

          Im Gegensatz dazu hat das autonome System einen Aussetzer, weil auf beide Kameras gerade Hundekacke gespritzt ist oder die KI noch nie erlebt hat, dass der Bordstein knallpink gestrichen ist.

          • gajustempus@feddit.org
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            1 year ago

            du kannst einem Taxi- oder Busfahrer auf Anhieb ansehen, ob er ein Psychopath oder sonstwie unberechenbar ist?

            Falls ja, solltest du dich unbedingt an einer entsprechenden Stelle bewerben. DAS können nÀmlich selbst die besten Experten nicht auf Anhieb.

            Und ein autonomes System - sorry, aber DAS ist der typische Claim, der leider immer wieder von Unwissenden durch die Medien getreten wird und zu dĂ€mlichen Diskussionen gefĂŒhrt hat. Effekt ist es nĂ€mlich bei wirklich vollautonomen Systemen so: Geraten sie in eine Situation, in der sie sich nicht 100%ig sicher sind, bleiben sie STEHEN und WARTEN. Und wenn die Wartezeit ZU LANG wird, ruft das Fahrzeug daheim um Hilfe, schaltet sich aus der Ferne wieder ein Mensch auf und schaut, was denn los ist.

            So lÀuft es bspw. in den USA bereits bei Cruise und bei Waymo alltÀglich. In den Medien sieht man dann lediglich Autos, die komisch rumstehen. Einfach, weil der Mensch nicht versteht, dass manche Risiken nicht eingenommen werden sollten bzw. eingenommen werden.

            • federal reverse@feddit.org
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              1 year ago

              du kannst einem Taxi- oder Busfahrer auf Anhieb ansehen, ob er ein Psychopath oder sonstwie unberechenbar ist?

              Habe ich nicht gesagt.

              Geraten sie in eine Situation, in der sie sich nicht 100%ig sicher sind, bleiben sie STEHEN und WARTEN.

              Sollten sie. Und tun sie, je nach System, sicher in den meisten FÀllen auch. Aber was genau ist dann bei Cruise in SF gelaufen? Und was genau lÀuft in Elmo seiner wilden Ideenbude?

              Aktuell sind wir jedenfalls nicht an einem Punkt, wo NormalbĂŒrgys irgendwie beurteilen können, ob sie gerade in ein einigermaßen sicheres System wie von Waymo oder in ein Katastrophensystem wie von Tesla steigen. Kein Zweifel, dass das besser wird und die schlechten Systeme irgendwann wegreguliert werden.

              Das wesentliche Problem bei KI-gestĂŒtzten Anwendungen ist aber, dass nicht mal die Entwicklys richtig gut reinschauen können, was das System macht, geschweige denn Regulierungsbehörden. (Und Regulierungsbehörden sind ja schon ĂŒberfordert von dEn AlGoRiThMeN.)

              • gajustempus@feddit.org
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                1 year ago

                keine Ahnung, was genau bei Cruise passiert sein soll. Bei Waymo gab es eine Situation, dass ein Wagen einen Passanten, der von einem von einem Menschen gesteuerten Pickup umgefahren und vor den Wagen geschleudert wurde, fast selbst ĂŒberrollt hĂ€tte, weil besagter Mensch zwischen die Achsen geschleudert wurde.

                Und was Tesla angeht - verlinke mir bitte einen Hinweis darauf, dass die Firma bereits Level 4 oder gar 5-Fahrzeuge im Einsatz hat. Kenn ich nÀmlich keine

                Ergo: 100% Meinung, genau 0 Ahnung. Wieder mal

                • federal reverse@feddit.org
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                  1 year ago

                  Link zu der Geschichte mit Cruise. Ein Teil der Analyse war auch, dass das Unternehmen gelogen hat, was die autonomen FĂ€higkeiten seiner Fahrzeuge betraf und sehr viel mehr durch Menschen aus der Zentrale kontrolliert wird als gedacht.

                  Bei Tesla suggeriert die Werbung seit zehn Jahren, dass die Dinger selbst fahren könnten *(demnÀchst, gegen geringen Aufpreis). Und seit es das System tatsachlich irgendwie gibt, sind Tesla-Autopilot-Videos quasi ein eigenes Genre geworden.

                  Uber war noch so ein Investment-Vehikel.

                  Mein Punkt ist, dass autonomes Fahren prinzipiell möglich ist, aber dem Ganzen fehlt es, sowohl aufgrund unzureichender Regulierung als auch aufgrund der Investorys an Reife.

  • Ephera@lemmy.ml
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    1 year ago

    Vor ein paar Monaten musste ich mal zum Baumarkt und der Bus hĂ€lt direkt an der Straße vor dem Baumarkt. Danach fĂ€hrt der Bus noch die Strecke zu Ende und dann wieder in die andere Richtung zurĂŒck. Da sah mich der Busfahrer direkt wieder einsteigen, nur diesmal mit zwei Einkaufstaschen.

    Busfahrer erkennt mich wieder, und bemerkt auch, dass es höchstens 15 Minuten waren, seit er mich rausgelassen hat, und wirft mir einen Blick zu Ă  la “Das ist ja geschickt, dass du einen persönlichen Chauffeur hast.”. 🙃

  • agent_nycto@lemmy.world
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    1 year ago

    Man idk what this instance is or why it’s always on my feed, and I don’t know what this says, but even I think this is funny

  • Roflmasterbigpimp@lemmy.world
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    1 year ago

    Ich finde es immer lustig wie Technologie-BrĂŒder immer wieder den ZUG neu erfinden. Aber dann einfach keinen Zug bauen wollen .__.

    • federal reverse@feddit.org
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      1 year ago

      Investorys (insbesondere Engel) geben Geld fĂŒr TrĂ€ume und nicht fĂŒr RealitĂ€ten. Deshalb ist der Aktienkurs von Tesler auch abgestĂŒrzt, als bekannt wurde, dass das ein Autohersteller ist. Er hat sich erst wieder dramatisch verbessert, seit es sich stattdessen um eine KI-Firma handelt. (Vereinfacht gesprochen.)

  • kwomp2@sh.itjust.works
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    1 year ago

    Nein ich und mein Intelligenzvehikel sind ganz alleine autonom. Ich brauche niemanden um von A nach B zu kommen. Ich bin eine selbstgemachte Person.

        • 5715@feddit.org
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          Deutsch
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          1 year ago

          Stell dir das Mem mit der Person im Gehirnsessel nur mit einem Auto vor; ich wusste nicht wie ich brain wojak ĂŒbersetze. Hab mir das grad auch ausgedacht lolol