John VeiLin

Спасибо. Работа оказалась тяжелее чем думалось. Но главная сложность в том что я сам успел несколько раз поменяться за время от идеи до написания. И то, что еще "болело" неско лет назад и было драйвером - стало не важным. Но стоит ли сдаваться потому, что осада затянулась? Надеюсь, что осилю.

Ок. Но открою секрет: 

Даже у законченной книги на электронных платформах нет финальной точки, пока жива кнопка «Редактировать» в кабинете автора.

А по сему, адаптирую вопрос под вашу ситуацию. 

Купили вы законченную книгу. Или просто прочли бесплатно. Понравилось. Положили в библиотеку. Проходит месяц - полгода - год. И тут - бац! Обновление?! +хреналион знаков? 

Ваши действия? ;)

У вас только начали свободу отнимать, а я уже третий год каждое утро смотрю на велик в коридоре и плачу, потому что на улицу выйти страшно. 

Какая такая собака? Не позволю про царя такие песни петь!

Всё норм, прояснили)

Но обратное на мой взгляд не верно. Хотя это тема для отдельного поста.

На добром слове спасибо.

Но.

Стоп. 

Пояснительную бригаду в студию! 

Желаю вам найти причину, пусть даже без поцелуев

Найти причину - воевать? 

Тут уж принципиально хренушки, ибо как сказал классик: "Война - дело молодых. Лекарство против морщин." 

А в моём возрасте хочется чтобы просто наконец от**бались.

Если же речь о причине жить - так я и так живу. Без причины ;)

Всё верно, книгу нужно уметь закрывать вовремя, а то затянет еще. )

Я не стодолларовая купюра, чтобы нравиться абсолютно всем. Текст специфический, многослойный и требует внимания. Не пошло — значит, просто не ваша книга, это нормально.

Балерина это не какая то конкретная, а собирательный образ. Типа как недостижимый идеал.

Вот только балерины так не считают))) Им альфачей - героев подавай)))

На Руси всегда было две проблемы: дураки и дороги.

На моего персонажа похож из "зеркал".

Эта мне больше подходит.

Алёна, спасибо за добрые слова. Но давайте не будем размывать.

В вопросах жизни и смерти между "верить" и "разделять веру" нет никакой разницы. И в сложных вопросах не бывает простых ответов. Но вопрос "можно ли уничтожать людей ради идей" — не сложный. 

Он фундаментальный. 

И ответ на него может быть только бинарным. 

Либо человеческая жизнь имеет абсолютную ценность, либо она — сопутствующий ущерб для чьих-то фантазий. 

За пожелание сил — искреннее спасибо. Хорошие люди — это те, кто не ищет оправданий насилию.

Взаимно! Она всем нам понадобится.

Ну если вы не пожалуетесь - не снесут ;). А за что его сносить? Если бы каждый крикун понимал, что за базар нужно будет в окопе ответить - давно бы договорились. Я ж рецепт мира предлагаю, если вдуматься. И если к чему то и призываю - так к честности. Меньше было бы крикунов - меньше поводов для войны. И кстати, разрыв между словом и ответственностью за него одна из фундаментальных причин этой войны.

Я не буду спорить с СМИ. Да и кто я такой, чтобы с ними спорить? Просто укажу, что в моем тексте НЕТ прямого вопроса о формальных целях СВО. 

Я ставлю вопросы другого порядка:

Экзистенциальные: зачем умирать в окопах в век технологий и ИИ?

Исторические: как за 12 лет были потеряны все изначальные преимущества влияния?

Смысловые: где жизнеутверждающая мифология и образ будущего?

Я пишу о кризисе идей, а вы мне ответили списком условий. Только и всего.

А для меня День Победы всегда будет праздником. Потому что лично я не собираюсь выпиливать своего покойного деда орденоносца из истории. Просто это - моя семья. Как бы кому то не хотелось впихнуть туда на их место других "героев". 

Я передал диалог который слышал сам. Вы тоже присутствовали при обсуждении их госдолга? Давайте говорить только о том, что мы знаем.

Если ночью сесть пить пиво с техасскими фермерами, то узнав выходца с бывшего СССР, знаете какой вопрос они задают после второго литра?  - А как можно было просрать такой актив? 

Они ДО СИХ ПОР не понимают. Для них это все равно как если бы каждый штат себя отдельным государством объявил. Но что-то им такое в голову не приходит. 

Ну вот на вас не угодишь, академически пишешь - говорят сгенерировал. Намеренно простонародно - хреновый пост, нескладный, наверно сгенерировал. А че, отличный способ обесценить, когда сказать по существу нечего. 

Что означает, что аргументы по существу закончились. Зато теперь есть отличный способ  одним махом обесценить собеседника! И как мы раньше без этого жили? Но я вас поздравляю! Вы только что доверили Яндексу право решать, стоит ли мой текст вашего внимания. Вы защищаете "ручной труд", но в споре опираетесь на бездушный софт.

Если инженер рассчитал нагрузку на мост, используя калькулятор, и мост стоит, это чей проект, калькулятора или инженера? Калькулятор не знает, что он строит мост. Он складывает числа. ИИ не знает, что он рассуждает о творчестве, он подбирает слова под ваш вектор мысли. 

Если я публикую текст под своим именем, я говорю: Согласен с каждым словом, я проверил логику, и готов ответить за базар. Даже если я с соседом советовался, как вам ответить, но когда я принял позицию соседа - она стала моей. Мы постоянно принимаем на веру чьи-то знания, и ничего, живы. ) Слова, которым мы научились, тоже ведь не мы придумали. 

Где человек? Если некто слепо копирует выдачу чата - за него мыслит код. Если автор мучительно подбирает промпты, как вы сами признались, правит результат и выстраивает архитектуру спора — мыслит автор. Нас обоих зацепила эта тема. Неважно сколько процентов нейро-чернил в наших сообщениях. Спор от этого не менее настоящий. Наше желание докопаться до мышей как раз и не дает нам превратиться в операторов. Пока мы задаем вопрос "где здесь я?", мы остаемся авторами. Как только перестанем задавать - станем курьерами.

пы.сы. Яндекс штука суровая, но он часто принимает за нейронку грамотную и логичную речь. Потому что и яндекс и нейронку писали грамотные люди. )) Но если люди использовали технологии чтобы лучше понять друг друга и у них получилось - не вижу проблемы.

Если оператор ввел в промпт: «Напиши, что честность перед читателем важнее способа упаковки текста», то мысль принадлежит человеку. ИИ здесь профессиональный переводчик с сумбурного на литературный. Почему человек сам не сформулировал? Может у него работа горит, за которую ему деньги платят? И почему композитор не играет на всех инструментах сам? Он может, но оркестр - языковая модель - выдает нужную мощь и тембр. Кто-то виртуозно владеет смыслами, но буксует на форме. Или просто идей слишком много. ИИ позволяет им не погибнуть в голове автора. Потому что автор не кошка, у него не 9 жизней.

ИИ создан как продолжением человеческого интеллекта, а не как его замена. Он инструмент обработки. Если оператор выдает слова ИИ за свои и готов отстаивать их в споре, значит, эти слова стали его оружием. Вы их выбрали. Вы их одобрили. И вы правы про честность. Но живой человек в тексте это не отпечатки пальцев на клавиатуре. Это позиция. Вы использовали ИИ, но в нем чувствуется ваша логика. То, что вы написали что-то важное для себя и делает вас автором. И не важно, с ИИ вы писали или без.

Грань проста: если текст вызвал резонанс, в нем есть человек. Пустота не резонирует. А ваш вопрос резонанс у меня вызвал. Потому для меня важнее было на него ответить, чем сомневаться в вашем авторстве.

В литературе автор идеи и автор текста были одной личностью потому, что раньше не существовало инструмента, способного адекватно облечь идею в форму без участия пера. Теперь такой инструмент есть. Если я нанимаю литературного негра, даю ему подробный план, характеры и синопсис, а он пишет текст, то я не автор? Писатель не тот, кто умеет быстро стучать по клавишам, это - машинистка! Писатель создает смысл, образ и структуру. Если ИИ выдал абзац, а я его перекроил, выкинул лишнее и вставил нужное, кто создал финальный вариант? Алгоритм, который предлагал статистическую чепуху, или я, который придал ей художественную ценность?

Сейчас я работаю над процедурной генерацией кораблей согласно архетипов рас для игры в космическом сеттинге. Я задаю правила, ИИ строит логику. Кто автор баланса? ИИ? Нет, ядрен батон! Автор - человек, который настроил алгоритм так, чтобы игроку было интересно.

Называя автора заказчиком вы пытаетесь сохранить элитарность профессии через искусственное усложнение процесса. Но история беспощадна: как только инструмент позволяет делегировать рутину, он становится нормой. А если результат заставляет людей плакать, смеяться или спорить - работа сделана. 

Вы ищете подвох в форме, полностью игнорируя содержание. Детекторы выдают 90+% на любой текст с четкой структурой, логическими переходами и отсутствием слов-паразитов. Попробуйте прогнать через них Конституцию или техническую документацию — удивитесь. Если я скажу вам глубокую мысль, которая заставит вас задуматься, какая вам разница, продиктовал я её секретарю, набрал на клавиатуре или прогнал через стилистический фильтр? Вы спорите с идеей или с кодом? Если автор вложил в промпт свою боль и свои вопросы, то нейронка здесь - текстовый редактор. Вы ищете подвох. Но он есть только в том случае, если вы цените в литературе не смысл, а затраченное время автора. Если для вас важно знать, что человек мучился над каждым прилагательным — тогда да, вы обмануты. Но если вам важен диалог и обмен идеями — то какая разница, как эти идеи были упакованы в буквы?

В геймдеве игроку плевать, написан код вручную или сгенерирован ИИ, если игра приносит эмоции и работает без багов. Кажется, литературе пора прийти к той же честности.

Если фотограф выставил свет, композицию и нажал на кнопку, то автор - камера? Если я, как геймдизайнер, задаю параметры баланса, а код выдает готовую таблицу, то я, по вашему, редактор таблиц, а автор баланса тогда ексель?

Главная функция автора - интеллектуальный выбор. А вы его обесцениваете. ИИ не пишет сам по себе, у него нет свободной воли. Он собирает варианты на основе заданных параметров. Если я отвергаю 99 вариантов нейросети, потому что они не попадают в характер моего героя, и принимаю 100-й, доработав его, это акт творческой воли.

Авторство - это ответственность за финальный результат. Если за смыслы и логику сюжета отвечаю я, то ИИ для меня - продвинутая печатная машинка.

Я работаю в геймдизайне, но никому и в голову не приходит осудить меня за методику и инструмент подсчета баланса. И нейронки в нашей работе маст хев. Если хейтеры одобряют диктофон, но ругают ИИ-редактуру, они просто проводят черту где им удобно.

Достоевский надиктовывал «Игрока» стенографистке Анне Сниткиной, чтобы успеть в срок. Считаем ли мы Достоевского «не тру», потому что он не держал перо в руках в этот момент?

Мне никогда не приходило в голову ценить книгу за то, сколько человекочасов в нее вложили. Мне интересен сюжет и смысл. Я сопереживаю героям, а не страданиям автора. Использовать или не использовать нейронки  - зависит только от того, кем вы себя позиционируете. Вы технический писатель или шоураннер. В литературе сейчас - автор становится «креативным директором» своего текста. Но аудитория пока не готова признать «режиссуру текста» полноценным писательством.

Но где же тогда грань авторства?

В принятии решений. Если ты, как автор, подписываешься под каждым словом и готов его защищать — текст твой. Если ты нажал «сгенерируй что-нибудь» и выложил не глядя — ты просто курьер.

Доказывать что ты не робот становится все труднее. 

Брендон Сандерсон  руководит компанией Dragonsteel Entertainment, где работают десятки людей. У него есть Continuity Officer, который следит за лором Космера. У него есть армия бета-ридеров и профессиональных редакторов. Он не сам в вакууме — он управляет огромным творческим механизмом. Брендон открыто говорит, что использует современные инструменты для планирования и структурирования своих гигантских циклов. А Толкин - был оксфордским профессором, лингвистом мирового уровня. В его голове база данных, которую обычный человек хрен запомнит. Вы ставите в пример гениев. Или мультимиллионеров с целыми офисами помощников. А рядовому автору что?

Давайте честно: Вам не нравится, что порог входа снижается. Что архитектор с ИИ может выдать качественный лор и структуру быстрее, чем кто-то выдумывает одну главу. Но это не проблема технологии. Это проблема конкурентоспособности в новом мире. Можно и дальше молиться на перо и чернильницу, а другие пусть строят миры на двигателях нового поколения. 

За каждым крупным циклом стоят штатные редакторы, корректоры, консультанты и бета-ридеры. Вы не назвали имен авторов крупных циклов - и я обойдусь без имен. Но у них есть целые отделы, которые следят за лором, чистят стиль и проверяют факты. Это и есть их "нейронка", только из живых людей. В нашем мире, где информация несется со скоростью света, ждать 10 лет следующего тома - роскошь. Фотоаппарат не отменил художников, он создал кино. Трактор не отменил хлеб, он накормил миллионы. Почему вы так отчаянно цепляетесь за право автора копать огород ложкой? Я вообще не против любого метода написания. Поймите наконец! Я против того, что пытаются путать талант с усердием.

Заменим алгоритмическую инквизицию на субъективный произвол? 

Таня, восприятие - штука ненадежная. То, что вы называете специфичными оборотами нейронки, часто бывает грамотным, чистым языком, которому нас в школе учат. Нейронку же тоже учат лингвисты - как писать, а программисты - структуре. Так давайте и лингвистов с программистами меткой пометим? Детекторы и начитанные люди часто принимают за ИИ тексты с высоким уровнем грамотности и структурированным мышлением! Теперь писать хорошо - становится подозрительно. А доказывать что ты не робот - все сложнее.

Плашка тут - клеймо: В атмосфере хейта это не информирование, а желтая звезда. Способ обесценить труд автора, даже если он использовал ИИ только как корректор. Если окончательное решение принимает человек на основе своего "мне так кажется", мы открываем ящик Пандоры для сведения счетов! Не нравится автор? Объявим его текст "нейронным". И как он докажет обратное? Видеозаписью того, как он пять месяцев бил по клавишам без интернета?

Проблема не в том, чтобы поставить маркер. Вы пытаетесь судить процесс, а не результат! Если рукопись сильная, если она цепляет - какая разница, как она воспринимается начитанным глазом? И как по вашему, имеет ли право автор быть архитектором, использующим современные инструменты? Или он обязан оставаться бурлаком на Волге, чтобы его признали "настоящим". Потому как по мне - предложение с плашками это просто попытка загнать архитекторов в гетто.

ИИ тоже не пишет за человека. ИИ генерирует варианты, но выбирает, правит, направляет и вкладывает смысл — человек. А за долбоёба ты бы уже ответил, если б рядом стоял, на меня пятый год бомбы падают. Терять нечего.

Когда-то шариковая ручка считалась убийцей каллиграфии. Вы повторяете путь тех, кто боялся печатного станка Гутенберга. Гражданчика - восприму как конец аргументов.

Сценарист решает, какой использовать справочник, энциклопедию или генеративную модель. Гильдии спорят не о "запрете", а о деньгах и защите рабочих мест. Это бизнес. Ничего личного. Автор — это тот, у кого есть намерение. Нейронка - очень сложная отвертка. Она не хочет написать бестселлер, и не чувствует героя. Поэтому в титрах пишут людей, а не марку камеры, на которую снят фильм, и не модель процессора, на котором рендерили графику. Художнику Возрождения были нужны подмастерья чтобы освободить время для главного! Роман на несколько томов — это тысячи страниц фактов и рутинной шлифовки. Если можно делегировать "наращивание мяса" инструменту, сохранив контроль над структурой и смыслом - мы экономим годы. Киноиндустрия давно использует ИИ. Просто не кричат об этом, чтобы не пугать тех, кто до сих пор верит, что "настоящее" — это только то, что рождено в муках. Современная литература по сложности мира может не уступать кинопроектам. А прогресс не спрашивает разрешения. Он происходит.

Таких и нет )))) Суть в подходе. 

Посредственность — не свойство инструмента, а свойство человека, которому нечего сказать. Когда личность масштаба Шекспира или Ремарка сядет за трактор, мы увидим не нейрослоп, а новый уровень литературы. Не путайте труд с талантом. Если автор не мучился, то и работа херня? Когда появились фотоаппараты, художники тоже кричали смерть искусства. А потом возникло кино. Отказаться тянуть баржу там, где можно плыть на моторе - это не выебон. Это прогресс. А достойные работы появятся, когда авторы перестанут оправдываться за использование инструментов и сосредоточатся на силе идеи.

А написано ли в титрах, что режиссер или сценарист использовал нейронку? Тогда пусть пишут что он использовал Ворд (тоже инструмент). В титрах можно указать того, кто имеет собственную волю. У нейронки есть воля? Или она есть только у автора?

Похоже, логика закончилась и пошла защита территории. 

Изначальный пост Ardante был обидой, что авторы над ней смеются. То есть первыми начали не нейроавторы, а те, кто начал мерить чужой труд «линейкой страданий». А ярлык - отличный способ  обесценить любой текст. Но главное - если текст дерьмо, не важно кем он составлен! Если текст цепляет душу, читателю плевать на кухню. Администрация ввела маркировку. Но как они будут мерить? Если автор прогнал свой текст через ИИ для улучшения стиля, он должен ставить плашку? Если он поставит плашку, не станет ли это клеймом для тех, кто просто использует ИИ как продвинутый словарь? 

Долбоёбаы и пискунаы не помогут, я пятый год под обстрелами. ЛГБТ и мат не отвечает на вопрос о качестве. Вам насрать, но тратите столько сил на борьбу с нейрописюнами. Если ИИ — это шлак, то он сам вымрет. Читатель не дурак, он не будет жрать «слоп», если в нем нет искры. Вы боитесь, что хороший текст может быть создан иначе, чем вы привыкли! Маркировка — это формальность. Суть в другом: автор остается автором, пока он управляет процессом. А кто громче всех орет — пока что я вижу только агрессивные попытки запретить, заклеймить и ограничить. Пишите как хочется. Только давайте и другим позволим использовать тракторы, не называя их при этом долбоебами за то, что они не хотят махать косой.

Тогда нужно указывать % вовлеченности ИИ, а как это проверить? Как мы будем считать проценты? 

По количеству знаков? 

По количеству идей? 

Если ИИ исправил ошибки и перефразировал корявые предложения — это 5% или 50%? 

Если автор написал скелет главы, а ИИ «нарастил мясо» (описания природы, одежды, которые автор потом по своему переделал, но сохранил порядок описания) — кто в итоге автор? 

Если автор прогнал текст через ИИ для улучшения стиля, он должен ставить плашку? 

Если он поставит плашку, не станет ли это клеймом для тех, кто просто использует ИИ как продвинутый словарь? 

Если я использовал нейронку, чтобы собрать факты о Британии 1925 года для романа, или описал с ее помощью физический процесс создания супероружия, это считается? 

Или я должен был сидеть 2 года в бумажной библиотеке, и собирать факты "лапками"?

Проверять детекторами вроде Яндекса? Но детекторы не идеальны. Нельзя их превращать в инквизицию. ИИ может защитить или объявить продуктом ИИ любой текст, все зависит от запроса. Писать руками  - это не признак гениальности, а использование ИИ - это не всегда 100% шлак. Для меня важнее что я чувствую когда читаю, сопереживаю ли я героям, чем кто в соавторстве с кем это создал. Вы часто читаете титры в кино? Вот и я почти не читаю. 

Причина для нашего спора только в том, что вы видите автора как бурлака на Волге, а я вижу его как архитектора смыслов. Ценность текста не в количестве потраченного времени, а в силе идеи.

Маркировка «создано с помощью ИИ» сейчас выглядит так же нелепо, как если бы в 90-х требовали писать на книгах: «Набрано в Microsoft Word с использованием проверки орфографии».

Автор - это источник смыслов. ИИ — это инструмент обработки смыслов. Разница лишь в глубине автоматизации.

Обойтись можно без всего. Тогда давайте к земле, к сохе, к крестьянской лошадке! Зачем вам смартфоны и трактор? Нужно лапками! Иначе у меня для вас плохие новости: Мышцы отрофируются! Отними трактор - как выживать будем? 

Кстати, лошадку использовать - это мучать животное! Давайте плуг в зубы - и лапками?

Посредством маразма дойдем до оргазма?

п.с. Я человек вспыльчивый. Если бы я это скормил нейронке - она бы мягче написала, и мы с вами не поссорились бы. А через день я бы остыл и понял, что зря жестко ответил. Но вы хотели естесственности. Кому от этого стало лучше?

А как по мне - на АТ не хватает функции "указать ошибку". Пусть мне восклицательные знаки приходят, а то я даже через год перечи тываю - и очепятки нахожу. Хотя вычитываю по 3 раза перед тем как выложить.

Нее, змеепито - не мой стиль )

Благодарю!