Комментарии: Мифическая реальность

Мерцалов Виктор Леонидович : другие произведения.

Комментарии: Мифическая реальность
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/06/2002, изменен: 07/02/2012. 236k. Статистика.

Аннотация:
"Мне хочется выполоть несколько сорных истин" (В.Набоков. "Приглашение на казнь")

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
09:03 Панченко Г.К. "С волками выть (открытое письмо)" (5)
17:51 Михайловский В.В "Предсказания Олега Рыбаченко" (3/1)
15:11 Помысль С.А. "Старый государственник" (5/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 12:16 "Форум: Трибуна люду" (1012/101) 12:16 "Форум: все за 12 часов" (171/101) 11:04 "Диалоги о Творчестве" (944/37) 28/01 "Форум: Литературные объявления" (687) 27/01 "Технические вопросы "Самиздата"" (400) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Мерцалов В.Л. 11:44 "Происхождение времени и пространства" (3/1) 26/11 "Рождение сознания. (Происхождение " (12) 07/07 "Безналоговая экономика" (2) 16/09 "Происхождение человека. (Логика " (9) 15/02 "Происхождение человека еще " (3) 09/02 "Забудьте слово "налог"!" (4) 29/01 "Выбранные места из переписки " (6) 13/08 "Война без шансов на победу!" (3) 12/02 "Мифическая реальность" (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 12:32 Панченко Г.К. "Зомби и джентльмены (обзор " (22/5) 12:30 Самурай "Чио-Чио-сан" (20/2) 12:29 Бурланков Н.Д. "Политический террор и его " (228/70) 12:23 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (303) 12:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 4" (859/7) 12:03 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (367/14) 12:03 Берг D.Н. "Паштет" (730/4) 12:02 Ковешников С.В. "Маузер" (14/13) 12:01 Кожевникова Н.Б. "Снег идёт" (1) 11:57 Чваков Д. "Шут гороховый" (7/6) 11:54 Гончарова Г.Д. "Алые крылья гнева" (235/14) 11:45 Байр Т. "Зимние стихи для детей и взрослых" (1) 11:43 Серый В.И. "Тренер из Бездны. Глава 12" (4/3) 11:38 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (538/6) 11:31 Бердников В.Д. "Вечность" (9/6) 11:04 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (944/42) 10:58 Николаев М.П. "Телохранители" (380/9) 10:55 Кротов С.В. "Чаганов: После войны" (61/2) 10:49 Фирсанова Ю.А. "Некрасавица и чудовища" (14/2) 10:49 Тухватуллина Л. "О дожде долгожданном" (74/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Сирена 4 День ангела Тот самый разговор Рекомендует End1 ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 109678 Произведений: 1724400 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Нереальная новелла "Рождественский детектив-2026" "Стоптанные Кирзачи-15" "Арена Детективов" АД-9	29/01 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Агаева Н.В. Алдошина Н. Александрович М. Анастасия Анн А.А. Ари Артамонов Г.И. Бадьянов Д.В. Бажанова М.А. Баранов А.В. Барильская И.В. Бирюкова Е.М. Богомолов В.В. Борисов А.А. Вейценфельд М.А. Волкова С.А. Воловикова Ю.В. Геращенко А.И. Гридасова В.Г. Грищенко О.С. Груздев Д.А. Довженко Д.В. Довольская М.В. Дымшиц М.В. Елисеев Д.О. Журавлева-Трана Е.В. Зайцев А.С. Зайцев С.В. Ившина О.В. Кадинка Калинин В.Ю. Караичев А.A. Касин Г.М. Кепина А.А. Клэр К. Колесник М.А. Косарецкий В.К. Куликов Д.А. Куликова М.А. Кэр Л. Ландышева И.Ю. Лесных А.И. Лис А. Лиса Ловцова М.К. Логинов А.Р. Люльчак В.В. Матвеев А.В. Минасян Д.Г. Некроенко Н.В. Парамоненко И. Патрикеева К.А. Пипец А.Р. Половинкина Т. Раздольская И.А. Рианита М. Руда В. Савенков А.А. Самсобой П.И. Свиридов М.А. Семёнова Е. Сергеев С.С. Симоновская Е.Р. Синельников А.П. Скворцова Е.М. Собянина С.В. Соколова Ю.Е. Троицкая Н. Трухлебов В.А. Турыгина А. Урюк-60 Урюк Филимонов Р.К. Чехова О. Чинков М.Ю. Шарифуллин В.В. Choinzhurov S. Wa
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 11:20 Натвлад П. "Алмазный блюз" 27/01 Риена "Пламя Чёрной Башни том 2 часть " 27/01 Картер Н. "Убийство дракона" 26/01 Морган С. "Буревестник" Полный список...>>

5. Дмитрий Бояркин (bdd@sibmail.ru) 2003/02/12 12:25 [ответить]
   МИФ О СЛОВАХ

   >
  > Подобным же образом не может истолковать свои фундаментальные понятия математика ("число", "количество", "точка", "множество", "бесконечность")…

  Математика уже давным-давно может истолковать свои начальные понятия. Разберём всё по порядку:
  - Понятие "точки" в классической (элементарной) геометрии даётся в аксиомах геометрии (замечу, там чисел как специфических понятий нет вообще). Определено ещё 2500 лет назад. В аналитической геометрии понятие "точки" не является начальным, оно определяется как набор чисел – это координаты точки (например в планиметрии это будет пара чисел).
  - Понятие "число" и "множество" задаётся в аксиомах теоретико-множественного обоснования чисел (определено около 100 лет назад). Немного уточню, в теоретико-множественном подходе даётся обоснование натуральным числам (проще говоря, "один", "два", "три" и т.д.). На основе понятия "натурального числа" выводится понятие "рационального числа", на основе рационального – действительного, отрицательного, на основании действительного – понятие "комплексного числа".
  - Понятие "количество" вообще не из области математики.
  - "бесконечность" – не является фундаментальным (начальным) понятием. Это обычное понятие, которое определяется через понятие "предел последовательности", которое, также не является начальным понятием и в свою очередь определяется через понятие "число".

  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

   МИФ О СОБСТВЕННОСТИ

   >
   > Собственность, как известно, представляет собой общественное отношение. То есть собственностью является не вещь и не отношение человека к вещи, объекту собственности,

  Уж коли вещь – есть объект собственности, то собственность каким-то образом должна иметь отношение к этой вещи. Но зачем тогда утверждать, что собственность "не вещь и не отношение человека к вещи"?
  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

  >
  > а его отношение к другому человеку, к любому другому человеку, и в его лице – к обществу в целом. Заключается это отношение в том, что данный человек получает со стороны общества признание (гласное, формальное или по умолчанию) своего исключительного права на присвоение и потребление конкретного объекта собственности.

  Объясните, каким образом собственность, которая "не вещь и не отношение человека к вещи", может представлять из себя "присвоение конкретной вещи"?
  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

   >
  >… юридическое представление об отношении собственности может быть и истинным, и ложным. В той мере, в какой оно истинно, это представление позволяет человеку действовать в согласии с объективными законами общественного бытия и достигать цели… . В той мере, в какой оно ложно, это представление воплощается в юридические законы, вступающие в конфликт с объективным течением общественной жизни, в законы, исполнение которых противоречит интересам людей.

  Ну и какие они - "объективные законы общественного бытия", - на которых должны базироваться юридические нормы?
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

  >
  >В России же появление разного рода обществ, товариществ, инвестиционных фондов (AVVA, OLBI, и тысяч других) разорило миллионы граждан, не понимавших их природы и очарованных магией слова "дивиденд", разорило без какого-либо прибытка экономике страны, напротив, способствуя ее обвалу. Огромные суммы реальных денег, отданные воображаемым собственникам, растаяли как пар, как сами эти собственники. Вот реальные последствия и реальная цена слепой веры в миф о коллективной собственности.

  Владелец "Властелины" – это конкретная, никак "не воображаемая" женщина, тем не менее она так же разорила десятки тысяч людей. Вы обошли вниманием главного монстра-мошенника -"МММ", уж не потому ли, что им владел конкретный человек – С.Мавроди, что не стыкуется с Вашей логикой?

   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

  >
  > … Ничто не мешает собственникам, объединив свои ресурсы, договориться между собой о том, кому они могли бы доверить управление ими и нанять этих людей. Пусть даже их союз будет именоваться "акционерным обществом", и сами они – "акционерами", - не в названии суть.… А право собственности получит, наконец, не абстрактного, а реального носителя, коим будет живой, конкретный человек.

  Так оно и делается в реальности: акционеры собираются, назначают управление – конкретного исполнительного директора. Растолкуйте, в чём заключается новизна Вашего изобретения?
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


  >
  > … Вместе с тем - стоит отметить - возможность изъятия своего вклада послужила бы и гарантией ответственности инвесторов. Ибо в случае убытка им некого было бы винить, кроме самих себя.

  Акционеры в АО бывают двух типов: привилегированные и непривилегированные. Привилегированные – это то, о чём Вы говорите сейчас: они могут в любое время изъять свой вклад и свой фиксированный дивиденд, поскольку они не управляют АО и не несут ответственности за результат (отношения, как с обычными вкладчиками в банке). А непривилегированные собственники принимают участие в управлении АО (имеют право голоса на собраниях) имеют дивиденд, зависящий от результатов деятельности АО (что может быть выше, чем фиксированный дивиденд).
  Уж не считаете ли Вы, что надо запрещать (то есть наказывать) непривилегированных акционеров за то, что они есть?
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


  >
  >Собственность – это объективное общественное отношение и поэтому его субъектом не может быть воображаемое лицо. … Само отношение собственности …, поскольку сохраняется его реальный носитель – человек.

  Если собственником может быть только человек и ни что другое, попробуйте заменить слово "собственник" на слово "человек". Теперь посмотрите на свои теоретические высказывания со своей же точки зрения:
  Является ли подросток =человеком= карманных денег, полученных от отца? Конечно. Но лишь постольку и до тех пор, поскольку и пока отец согласен считать его их =человеком=. ...
   Таким же, как этот подросток, =человеком= является и всякий частный =человек=, всякий человек, независимо от величины его богатства.
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


  >
  > За отправную точку в этом определении возьмем тезис, истинность которого не вызывает сомнений: всякий человек от рождения принадлежит себе, а не другому человеку и не государству. Ему принадлежит не только его тело, его руки и голова,

  Это является аксиомой теории собственности. Здесь наши точки зрения совпадают.
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


  >
  >А значит, на этом же естественном и бесспорном основании принадлежит ему и продукт его деятельности. Этот продукт – неотъемлемое продолжение его самого, и он не может быть отнят и присвоен другим лицом иначе, как путем присвоения его создателя.

  Следует ли из этого, что деталь, изготовленная руками наёмного рабочего, принадлежит этому рабочему (как продукт его деятельности), а вовсе не владельцу предприятия?
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


   >
  > Отсюда становится ясным, что важнейшим признаком права частной собственности является его неприкосновенность – неприкосновенность ни для кого, ни для других людей, ни для государства.

  Следует ли из этого, что нечастная собственность – это та, к которой прикасаются другие люди или государство? Следует ли из этого, что государственная собственность – есть частная собственность, поскольку она неприкосновенна ни для кого?
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -





  >
  >…. В противном случае она оказывается в конфликте с реальными законами общественного бытия … .

  Христа ради, растолкуйте же суть этих законов, если знаете! И тогда всем станет наконец-то ясно, каковы должны быть правовые нормы.
   - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



  Уважаемый Виктор Леонидович! Смилуйтесь над своими читателями, пишите по возможности кратко. У Вас слишком развиты гуманитарные способности. Извините, но у меня просто сил нет дочитать Ваше произведение до конца.
  Ещё замечание, если Вы пишите научный труд – то изгоняйте из своих статей всякого рода прилагательные и образные сравнения, а то это больше походит на журнальную, если не на низкопробную газетную статью. Последний совет, читайте популярные книги по математики и физике – это действительно книги для умных людей, не для демагогов.


  С уважением,
  Дмитрий Бояркин
  bddtp.chat.ru

4. Мерцалов Виктор Леонидович (mertsalov@hotmail.ru) 2003/02/06 16:52 [ответить]
  Уважаемый г-н Васильев!
  Чтобы не громоздить лестницу полемики сразу по двум десяткам пунктов (она становится уже трудновоспринимаемой) предлагаю выделить один-два основных спорных вопроса и попробовать до чего-нибудь договориться относительно них. Кроме того, вести один и тот же, по сути, спор сразу на двух сайтах, мне кажется, тоже становится неудобно. Давайте перенесем его на какой-то один. Если угодно – на Ваш. (Само собой разумеется, что я готов продолжить его и на своем).
  Теперь об этих «главных вопросах». Для начала, я думаю, имеет смысл прийти к какому-то согласию насчет собственности. Что это такое: понятие, вещь или социальное отношение (т.е. отношение человека к другим людям)? В Вашей работе я нахожу определения в двух первых значениях (см.к этому мой ответ от 06.02.03 на Вашем сайте, http://svasiljev.boom.ru/index.html, сам же придерживаюсь последнего. Я хотел бы попросить Вас уточнить свою позицию, учитывая, что собственность не может быть одновременно и «вещью», и «понятием вещи». (В этом смысле «понятием вещи» может быть, очевидно, лишь «понятие собственности»). Хотелось бы также узнать, почему Вы избираете то определение, которое избираете. На чем основывается Ваш выбор? Со своей стороны я готов объяснить, почему считаю верным определять собственность как отношение между людьми.
  Если мы договоримся на этот счет, то дальше могли бы перейти к вопросу о возможности существования коллективных собственников и т.д.
  Буду признателен за Ваши предложения поэтому поводу.
  А теперь о Ваших последних замечаниях. Остановлюсь пока только на двух, как мне кажется, наиболее существенных.
  Вот ситуация: несколько человек нуждаются в одной и той же вещи. По Вашим словам, наличие потребности в ней у этих людей и делает ее, эту вещь, собственностью. Я спрашивал: чьей? Кого из них? На мой взгляд, этот вопрос корректен. За ответом Вы меня адресовали к последней главе своей статьи и тут же взялись за мое определение.
   «Рассмотрим теперь определение уже в Вашей редакции.
   1. Собственность – отношение человека к другому человеку. Отсюда владельца тоже что-то не наблюдается. Который из них владелец?
   2. Собственность – отношение человека к обществу. Если я – тот самый человек, и вещь действительно моя, владелец вроде бы прослеживается. А если я украл вещь? Общество, конечно, может мне сказать, вещь не твоя. Но чья? В определении только две стороны – человек и общество. Если не человек, то остается только общество?
   Так что, как ни крути, Вашему определению тоже требуются дополнения».
   За «дополнением», если позволите, я к Вам и обращусь, к той самой Вашей последней главе. «Поскольку, – пишете Вы, - потребность в любом объекте собственности может возникнуть у любого человека, то разрешить столкновение интересов различных людей по поводу одного и того же объекта без насилия можно только если все люди, кроме того человека, который и будет считаться владельцем, добровольно откажутся от своих притязаний на данный объект». Согласен! Отказ от притязаний со стороны других людей и делает этого человека владельцем, или, я бы предпочел сказать, собственником. С этого момента и вещь, которая до сих пор была непонятно чья, т.е. на самом деле ничья, которая не была собственностью, коль не было собственника, становится собственностью этого человека. Так что же делает ее собственностью, а человека – собственником? Наличие у человека (или нескольких людей) потребности в ней? Этого мало. Наличие самой вещи(«собственность – это объекты»)? Т.е. вещь – это собственность уже потому, что она вещь, даже если никому и не нужна? Тем более нелепо. Ее делает собственностью признание другими людьми собственником, т.е. субъектом присвоения этой вещи, данного человека. Если явление собственности и возникает в каком-то отношении, то не в отношении человека к самому себе (переживание своих потребностей), и не в отношении к вещи, а именно в его отношении к другим людям. В том самом отношении, все назначение которого сводится к решению одного-единственного вопроса: кто будет признан собственником – этот человек или какой-то другой.
  Что же еще тут надо «покрутить», чтобы уже не требовались «дополнения»?
  (Я ловлю себя на том, что все сказанное мною здесь – это такая азбука, которую и разъяснять-то как-то неловко. Все равно, что доказывать кому-то шарообразность Земли).
  Еще один вопрос. «У Вас,- пишете Вы, - есть Ваши деньги в Вашем кармане и у меня есть мои деньги в моем кармане. Мы договорились (ну допустим) купить сообща станок, на который по отдельности у нас денег не хватает, и открыть производство, например, мебели. Купили. У Вас уже нет Ваших денег и у меня нет моих денег, мы их на станок поменяли. Спрашивается, кто владелец станка? Вы или я? Для определенности, денег мы вложили поровну. Да, кстати, мы заключили договор и у каждого из нас в кармане вместо одних бумажек – денег, появилась другая – экземпляр договора. Понятно, что мой экземпляр это моя собственность, а Ваш – Ваша. Но станок-то чей?» А Вы как считаете? Мой? Думаю, Вы с этим не согласитесь. Ваш? Тут не соглашусь я. Общественный? Не согласимся мы оба. Тогда чей? Если нельзя указать собственника вещи, то я склонен так и говорить: у нее собственника нет. Она – не собственность. Что же такое этот станок? Предмет пользования. Вот и все. Я, как собственник своих денег, овеществленных в этом станке, могу передать Вам права пользования этой моей собственность. Причем, это могу сделать только я и никто другой. Равным образом и Вы – и только Вы – можете ответить мне взаимностью. Тогда каждый из нас сможет пользоваться станком «в целом», располагая и своим правом пользования, и правом, предоставленным другим. А если кто-то из нас решит его продать? Пожалуйста, пусть продает свою долю, свою собственность. Другой не вправе ему помешать. Мы можем и сообща продать его какому-то одному человеку – тогда появится собственник у станка «в целом» и сам он «в целом» станет собственностью. Именно так и обстоит все в реальной жизни. Поэтому и в представлениях наших, если мы хотим, чтобы они были реалистичными, так все и должно отражаться.
  Но добавлю к тому и еще несколько слов. Никто из нас не покупал весь станок. Каждый из нас является собственником половины стоимости (как меновой, так и потребительной стоимости) станка. Это значит, что общество, все остальные люди признают в каждом из нас собственников своих половин. А что же станок «в целом»? Он – вещь. И эта вещь никогда не была предметом ни Вашего, ни моего договора (отношения) с обществом. Как «объект собственности» станок «в целом» нигде в этих отношениях не фигурировал. Поэтому такого объекта и нет. Поэтому нет и его собственника.
  Если хотите, можете считать, что каждый из нас является собственником не стоимостной (меновой и потребительной), а физической половины станка. (Это нелепо, но проще представляется). Хотите, назовите нас «сособственниками». Я не стану возражать. Все равно ведь от этого станок «в целом» ничьей собственностью не станет.
  Но этим словам придается и совсем другой смысл (как у Бояркина, например). Дескать, если есть станок, то у него должен быть и собственник. Непременно должен быть! А коль скоро в нем принимали участие несколько человек, то этим собственником следует назвать их всех, взятых вместе. Следует дать этому искусственному, воображаемому собственнику свое имя и под этим именем (АО «Мы вас удивим, как никто другой», например) приравнять во всех отношениях к реальному собственнику – человеку. Вот с этим я никак согласиться не могу. Конструкция многоголового, многоликого и абстрактного собственника мне кажется совершенно фантастической. Поэтому как фантастические я расцениваю и все рассуждения о нем.
  И последнее. Вы находите что-то общее в моих взглядах со взглядами Д.Д.Бояркина. «Он тоже считает, - пишете Вы, - что собственность это отношение между людьми». Признаться, в его «Теории собственности» никакого определения собственности, кроме того, что «в человеческой цивилизации разумы отдельных людей являются простыми собственниками», я вообще не нашел. Все его суждения о собственности, за одним исключением, кажутся мне надуманными и беспочвенными. Мой комментарий к его работе Вы можете прочесть на его сайте (http://www.fido7.com/cgi-fido7/forumi.pl?user=bddtp)

  С уважением, В.Мерцалов

3. Сергей Васильев (svasiljev@ngs.ru) 2003/02/03 15:29 [ответить]
  Уважаемый г-н Мерцалов!

  >Признаться, в литературе, мне известной, определение собственности как вещи всерьез не рассматривается.

  Кроме как в толковом словаре я тоже подобного определения не встречал. Только это не аргумент. Мало ли что люди всерьез не рассматривали раньше, а потом стали рассматривать. Кстати, до сих пор никто всерьез не рассматривает государство без налогов. Может и нам с Вами отказаться от этой мысли? :)

  >Но допустим все же на минутку, что собственность – это сами вещи («любые материальные объекты»). Нужен ли им человек со своей потребностью? Очевидно, это человек, нуждаясь в вещах, не может жить без них. Им же человек не нужен. Тогда получается, что собственность (т.е. эти самые вещи) может существовать и без человека.

  Действительно, может. Ну и что?

  >Но сами же Вы, г-н Васильев, отвергаете такое допущение. В одной из своих статей Вы отчетливо постулируете: «…Наличие взаимодействующих между собой людей является необходимым условием для возникновения понятия собственности». (www.svasiljev.boom.ru, «Собственность»).

  Нет не отвергаю. Понятие собственности и собственность – разные вещи, вернее, второе есть вещи, а первое – понятие о них. Разве не об этом Вы пишете в «Мифе о словах»

  >(Кстати, не вернее ли было бы вместо «понятия собственности» говорить о «явлении собственности»?)

  Думаю, надо и о том и о другом.

  >Следовательно, мысль о том, что собственность – это сами вещи, мы можем с чистой совестью отбросить. Этот тезис целостной четвертой концепции вычеркиваем.

  Если Вы для себя все доказали, то пожалуйста. А я не могу ни отбросить, ни выбросить пока что.

  >Но пусть собственность – это отношение человека к вещи. Или, как пишете Вы, г-н Васильев: «Собственность – это любые материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно». Стало быть, это можно понимать и так, что сами по себе вещи – все же не собственность. В собственность их превращает потребность в них людей – «двух или более человек одновременно». В чью? В собственность кого из них? Из целостного определения не ясно. Вот ведь как странно: собственность, по определению, уже есть, а собственника, по определению, у нее еще нет. Собственность без собственника. Не тот ли же это анекдот, что собственник без собственности?

  Вы требуете немедленного ответа, кто же владелец. Почему-то на ум приходит пример с нетерпеливым читателем детектива, которому с первых страниц подавай убийцу. Вы же, г-н Мерцалов, читали мою статью (www.svasiljev.boom.ru, «Собственность»), надеюсь, до конца. Я разделяю понятия «собственность» и «права собственности». Последними, как раз, и определяется владелец. А права собственности описываются в последней главе моей статьи.
  Кроме того, аргументы, которыми Вы пользуетесь, штука обоюдоострая. Как бы самому не порезаться. Рассмотрим определение собственности как отношение между людьми по поводу вещи. Из определения следует, что людей должно быть как минимум двое. А теперь повторим ДОСЛОВНО приведенные выше аргументы. «…собственность кого из них? Из целостного определения не ясно. Вот ведь как странно: собственность, по определению, уже есть, а собственника, по определению, у нее еще нет. Собственность без собственника. Не тот ли же это анекдот, что собственник без собственности?»
  У этих аргументов есть еще одна странность. Это ведь Вы писали! Вы также отстаиваете определение собственности как отношения. Подставим теперь в первый вопрос вместо «собственности» «отношения» и получим совсем уж анекдотично: отношения кого их них? Ведь у них если и есть отношения, то не по отдельности, а друг с другом.
  Рассмотрим теперь определение уже в Вашей редакции.
  1. Собственность – отношение человека к другому человеку. Отсюда владельца тоже что-то не наблюдается. Который из них владелец?
  2. Собственность – отношение человека к обществу. Если я – тот самый человек, и вещь действительно моя, владелец вроде бы прослеживается. А если я украл вещь? Общество, конечно, может мне сказать, вещь не твоя. Но чья? В определении только две стороны – человек и общество. Если не человек, то остается только общество?
  Так что, как ни крути, Вашему определению тоже требуются дополнения.

  >2. >Всякий собственник обладает правом пользования.

  >Из чего это следует? Или это аксиома? Откуда взялось это право?

  >Ответ: А разве известны рецензенту бесполезные права? Разве такие бывают? Если да, то кто их сочиняет, для кого и для чего?

  Пример. Я выращиваю у себя в огороде мак, коноплю и т.п., делаю из них наркотики и сам же их потребляю. Ко мне приходит милиция. Меня арестовывают и судят. Что я должен говорить в свое оправдание? Что г-н Мерцалов сказал, что у меня есть право пользования?

  >Ответ: А это уж, простите, больше походит на придирку. «Что значит САМ»? Да то и значит, что действует именно этот человек – будь он вооружен или нет,- а не какой-то другой. Является ли собака человеком? При всем моем почтении к ней – нет. У рецензента иное мнение?

  Да нет, это не придирка. Просто Вы настойчиво делите «сам – не сам» по тому, кто именно оперирует вещами владельца. Если другой человек, то не сам, а если нет – то сам. А я хочу показать, что есть случаи, когда другой человек к вещам руку не прикладывает, но при этом и сам владелец к ним тоже руку (непосредственно) не прикладывает, хотя и пользуется ими. При этом Вы называете действия «не сам» распоряжениями, в которые обязательно вовлечены другие люди. У меня, естественно, возникает вопрос: если «не сам» и других людей (в общепринятом понимании) нет, то можно ли считать людьми тех, кто или что выполняет «распоряжения» владельца? По Вашему определению получается, что они люди.

  >5. >Наконец, выясняется, что два из них – распоряжение и пользование – являются отчуждаемыми от собственника, точнее, самоотчуждаемыми им от себя, а третье – владение – нет.

  >Разве? А что же тогда происходит, когда человек продает или дарит свою собственность другому?

  >Ответ: Он теряет свою собственность. Он не может передать владение ею другому человеку, оставшись собственником. Это и значит, что владение – право, неотчуждаемое от права собственности. Отдать одно – значит отдать и другое.

  В начальном тексте было написано «отчуждаемыми от собственника». Теперь Вы пишите: «неотчуждаемое от права cобственности». «Собственник» и «собственность» - слова разные, а смысл - тем более.

  >6. >И только собственник решает, какую его долю и в какой форме – в виде ли твердой ставки заработной платы или в виде процента от прибыли – предназначить на вознаграждение работников,

  >Нет не только. Это все-таки договор. Причем договор двух собственников. Один имеет деньги и нуждается в рабочей силе, а другой имеет эту самую рабочую силу и нуждается в деньгах.

  >Ответ: Да, но ведь точно так же и работник решает, отдать ли ему свою рабочую силу собственнику денег на тех условиях, которые он предлагает. В любом случае решает собственник. Ему принадлежит последнее слово. А если не ему, то кому?

  Ну так отразите сей факт. А то понять можно, да я так и понял, что предприниматель (по смыслу о нем речь) решает, а наемный работник принимает это как должное.

  >Ответ: А что мешает им пилить, если хозяином пилы будет один из братьев? Сколько бы ни понадобилось людей для пользования собственностью, факт пользования сам по себе никого из них не может сделать собственником. К тому же, я думаю, если у пилы будет один хозяин, и пила будет сохраннее, и использоваться будет лучше. А если хозяев будет много…

  Вы утверждаете, что двух владельцев у одного объекта быть не может, но строгого опровержения приведенному примеру так и не дали.

  >Ответ: Да что же это за зверь такой – «объединенная собственность»? Откуда он берется? Вот, например, мои деньги. Они - мои. Никакие не «объединенные» Я договариваюсь с партнером насчет того, чтобы открыть общее дело и вкладываю в него свои деньги. Они, что, перестают быть моими? Они – мои! А если нет – предупредите на пороге, чтобы я, чего доброго, не переступил его. Я – не общество. И никакой «объединенной», «общей» или «общественной» собственности над своим имуществом признавать не намерен. Думаю, всякий разумный человек согласится со мной. Но если ни этот человек, ни я, ни кто-либо другой не полыхает желанием избавиться от своей частной собственности, то откуда может взяться «объединенная»? Еще и еще раз: никакой «общей» собственности в природе нет. Как нет, скажем, леших. А если кто-то в нее верит – то это, наверное, уже вопрос не теории…

  Еще один пример. У Вас есть Ваши деньги в Вашем кармане и у меня есть мои деньги в моем кармане. Мы договорились (ну допустим) купить сообща станок, на который по отдельности у нас денег не хватает, и открыть производство, например, мебели. Купили. У Вас уже нет Ваших денег и у меня нет моих денег, мы их на станок поменяли. Спрашивается, кто владелец станка? Вы или я? Для определенности, денег мы вложили поровну. Да, кстати, мы заключили договор и у каждого из нас в кармане вместо одних бумажек – денег, появилась другая – экземпляр договора. Понятно, что мой экземпляр это моя собственность, а Ваш – Ваша. Но станок-то чей?

  >9. >…другие люди своим отношением к человеку демонстрируют свое согласие с тем, что он является единственным субъектом присвоения и потребления этого блага.
  >И далее…
  >>Это право прирожденно человеку. Оно никем ему не даруется.

  >Явное противоречие. Так даруется ему другими людьми или не даруется никем?

  >Ответ: В континентальной семье источником права, как известно, является закон. Отсюда можно было бы сделать вывод, что все права человека даруются ему другими людьми. Но ведь в том числе и право обладать правами от рождения, никем не даруемыми правами. Статья 17 конституции РФ: «Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения». Принадлежат или даруются конституцией?

  Если мне говорят: «согласен – бери или дарю – бери»,- я вижу один и тот же смысл (уж так меня учили). Вы предлагаете формулу А=В. Затем Вы используете другое слово, которое для меня равнозначно первому, и утверждаете, что А не равно В. В этом я и вижу противоречие. Либо уберите одно из утверждений, а по-моему это второе, либо разделите эти случаи, отдельно указав, чем они отличаются.
  От себя добавлю, что права всегда согласовываются или даруются другими людьми по самому смыслу этого слова. Просто потому, что право одних есть согласие всех остальных на что-то или их отказ от чего-то.

  >Ответ: Могу порекомендовать путеводитель. Называется Библия. Каким-то образом и в нее проник партийный тезис насчет того, что «принудительно отчуждать объекты собственности нехорошо». Правда, выражен он лаконичнее: «Не укради». И тоже ведь без какого-либо опроса владельцев.

  Спасибо, не надо. Библия и те заповеди, одну из которых Вы упомянули, есть наставления для неразумных овец. Это, своего рода, свод моральных правил для несмышленых детей, чтобы они сами себя не уничтожили по неразумению. Так взрослые говорят детям: «не суй пальцы в розетку, не ковыряй вилкой в носу и т.д.». Мне нет нужды слепо руководствоваться приведенной Вами этой заповедью и еще четырьмя другими, касающимися собственности, т.к. я знаю, как их можно вывести из природных законов. Т.е. я разумею, как это, так и то, с чего мы начали, и мне не нужен поводырь.

  >12. >Платя деньги, собственник всегда рассчитывает на то, что взамен получит равноценное платежу благо. Этот расчет свойственен ему не только в отношениях с другими людьми, но и в отношениях с государством, ибо приобретение желаемого блага…

  >Если у государства есть некие блага, а у благ должен быть владелец, получается, что государство – владелец, и у него есть собственность. Явное противоречие с утверждением в начале главы.

  >Ответ: В строгом смысле слова «отношение с государство» - такая же метафора, как «отношение к Анне Карениной». Конечно, человек вступает в отношения не с «общественным институтом», а с живыми людьми, олицетворяющими этот институт. Причем, людей этих он вправе рассматривать как служащих, нанятых им (и остальными гражданами) в расчете на получение от них определенного вида услуг. За эти услуги, поступающие в собственность гражданина, чиновник получает в собственность зарплату, возникающую из части платежа гражданина. Другая часть этого платежа, хотя и отправляется в казну,, остается в собственности гражданина, произведшего платеж. И это, в сущности, является единственным основание, дающим гражданину право потребовать от любого чиновника отчета в расходовании «казенных средств» и обязывающим чиновника дать такой отчет их собственнику – гражданину. В любом случае собственником остается человек.

  Выделим два утверждения. «Этот расчет свойственен ему не только в отношениях с другими людьми, но и в отношениях с государством…». «…человек вступает в отношения не с «общественным институтом», а с живыми людьми…».Подставим теперь второе в первое и получим: «Этот расчет свойственен ему не только в отношениях с другими людьми, но и в отношениях с живыми людьми…». Чем отличаются другие люди от живых людей? Принадлежностью к институту?
  Теперь об отношениях с государством. Внешне все выглядит разумно и логично… пока не задумаешься, а что же дальше?
  1. «Другая часть этого платежа, хотя и отправляется в казну,, остается в собственности гражданина…». Если эти другие деньги лежат недвижимо, то вроде все понятно. Но они ведь обычно тратятся на что-то. В противном случае гражданину выгоднее, чтобы деньги были у него в кармане. Итак, деньги тратятся. Государство (чиновники) на них что-то закупают. Спрашивается, если деньги гражданина были потрачены на что-то, является ли это что-то объектом собственности гражданина, и именно этого гражданина, а не любого другого? Например, государство закупило ракету для армии. Является ли эта ракета объектом собственности (одного) гражданина? Если платежа этого одного гражданина не хватило на закуп ракеты и пришлось объединить платежи нескольких граждан, чьей из этого количества граждан будет ракета?
  2. Гражданин заплатил чиновнику зарплату. Как мы уже договорились (ответ 20), чиновник в этом случае является объектом собственности гражданина. Но граждан в стране много, гораздо больше, чем чиновников. А президент так и вовсе один на всех граждан. Ему (президенту) платят все граждане, для каждого из которых президент является объектом собственности. И все граждане рассчитывают получить от него некие услуги в обмен на свой платеж. Какова должна быть процедура получения услуг? По очереди? Боюсь, до многих очередь не дойдет никогда. Да и как им договориться, у кого какая очередь?
  Как Вы наверное поняли, я веду речь все о том же совладении, которое Вы отвергаете. Вот и покажите решение без совладения.

  >Ответ: Насчет земли – бегло судить не берусь. У этой собственности – иные корни, чем у собственности на рукотворные блага.

  Попробуйте не бегло. Хотя у Бояркина это не получилось. Он уже лет 10 над этим вопросом безрезультатно бьется. И он тоже считает, что собственность это отношения между людьми.

  >А что касается иждивенцев, то, думаю, мы с Вами, как собственники своих платежей в бюджет, не откажемся распорядиться, чтобы часть этих платежей была использована на нужды попечения.

  Я откажусь. Во-первых, я не хочу ничего платить в бюджет. Мой подход к собственности показывает, что гражданин может не только не платить в бюджет, но, будучи совладельцем государственной собственности, даже получать с этой собственности дивиденды, в том числе и гражданин-иждивенец. В этом случае иждивенцу не будет нужды побираться.

  >Если «регулировщиком будет не человек, а тигр, медведь или бык разъяренный, у человека что, появится больше свободы? Или животные тоже подпадают под «чужую волю»?

  >Ответ: Не очень понятен вопрос, поэтому не знаю, угадаю ли с ответом. Будь у тигра воля, он мог бы и ограничить мою свободу. (Приобретение воли – следствие овладения самосознанием. Об этом – «Рождение сознания», http://zhurnal.lib.ru/m/mercalow_w_l/). Но и именовался бы тогда не тигром, а человеком.

  Вы можете доказать, что у тигра нет воли? Если не очень длинно, можете разместить ответ здесь. Но мы можем перенести эту дискуссию и на указанный Вами адрес. На Ваше усмотрение.

  >16. >Свобода по самому ее существу не может быть ограничена свободой…. Попробуйте указать хотя бы один пример, когда свобода одного человека мешала бы свободе другого!

  >Пожалуйста. Человек не может занять место в пространстве, уже занятое другим человеком.

  >Ответ: Свобода, повторю, - это независимость от чужой воли, а не от чужого тела.

  Отделите волю от ее носителя – тела, и я с большой вероятностью Вам поверю. Или это тоже в «Рождении сознания»?

  >17. >Мы уже знаем, что эти две формы собственности – государственная и частная – не могут сосуществовать одновременно.

  >Опять же, что имеется ввиду под государственной собственностью?

  >Ответ: То, в частности, на что принудительно лишается собственности гражданин.

  Пример. У меня украли что-то (кошелек, телевизор, машину и т.п.). Т.е. я принудительно лишился собственности (кстати, обсудим дальше этот оборот). Значит, даже находясь у вора моя вещь уже считается государственной?
  Теперь об обороте. Обратите внимание, как мы оба используем слово собственность – как вещь!!! Что же касается отношений… Когда вещь находилась у меня, отношения с другими людьми меня особо не интересовали, их могло вообще не быть после покупки. А вот когда у меня ее украли, сразу появилась куча отношений – с милицией, свидетелями, судом и т.д. Парадокс, вещи у меня нет, а отношений и собственности (по определению) хоть отбавляй.


  >18. >В свою очередь обязанность государства перед человеком состоит в издании юридических законов,

  >Ложка дегтя…! Законы – суть есть ограничения, причем ограничения на пользование гражданами своей собственностью. Если под государством понимается аппарат, зачем противоречить самому себе, зачем отдавать свою свободу и свою собственность государству?

  >Ответ: Пусть государство издает законы, но если у человека будет возможность любые из них из обращения изъять (а она, надо сказать, хотя и призрачная дана ему уже сейчас: адрес Конституционного суда известен), то оставшиеся явятся для него теми ограничениями, которые он наложит на себя по собственной воле. По собственной, а не чужой. А значит, они не ограничат его свободы.

  Это что же получается. Я нанимаю чиновника, чтобы он придумывал и принимал законы. Плачу ему зарплату. Он закон принял, я его проверяю. Если мне закон понравился, так и быть, пусть живет. Если нет, я его отменяю. Понятно, что никто кроме меня не может знать, понравится ли мне тот или иной закон. Значит, чиновник будет у меня гадалкой. Не знаю, как другим, а мне гадалка не по карману. Я лучше сам буду принимать законы. А вот готовить проекты законов, которые я сам буду принимать, может и чиновник. Кроме того, есть же еще и временной фактор. Законы чиновником приняты, до меня еще не дошло, что это такое, а они уже действуют. Дров какое-то количество уже наломали и только после этого я спохватываюсь, что закон надо отменять. А поскольку я не один, кто решает, пока пройдет процедура отмена с участием всех (или всех желающих) граждан, наломанных дров будет еще больше.

  >Как быть с собственностью, полученной человеком по наследству или в качестве подарка?

  >Ответ: Да так же и быть: как с наследством или подарком. Но откуда взялся этот подарок и откуда у дарителя право собственности на него? Собственность постоянно перераспределяется в обществе, но в основе правил этого перераспределения лежит все же закон: то, что создал другой – чужое, лишь то твое, что создал сам. Вот с этим, со своим, и делай, что хочешь: хоть завещай, хоть дари, хоть выбрось. Об этом и идет речь.

  Мне не нужны разъяснения. Я ищу противоречия в самом утверждении. Из Вашего утверждения следует, что поскольку в продукты дарения и наследования человек не вкладывает своего труда, они не подпадают под естественное право частной собственности???!!!

  >Итак, в завершение остается лишь констатировать факт расхождения наших позиций.

  Если мы доказываем друг другу свою правоту, тогда конечно.Правым может быть либо один из нас, либо вообще мы оба неправы. Но я, все-таки, надеюсь, что мы занимаемся поиском объективной истины, а она может быть только одна. И если так, то и позиция будет одна. Выбирайте.

  С уважением,
  Сергей Васильев

2. Мерцалов Виктор Леонидович (mertsalov@hotmail.ru) 2003/01/18 13:28 [ответить]



  Уважаемый г-н Васильев!
  Спасибо за внимание к моей работе и за возможность ответить на Ваши замечания. Пожалуй, перед ответом будет удобнее еще раз воспроизвести соответствующее место Вашей рецензии.

  1. >Собственность, как известно, представляет собой общественное отношение. То есть собственностью является не вещь и не отношение человека к вещи, объекту собственности, а его отношение к другому человеку, к любому другому человеку, и в его лице – к обществу в целом.

   Известно и то и другое и третье. Т.е. есть определения собственности и как вещи, как отношение человека к вещи, и как отношение между людьми по поводу вещи. Все они имеют свои недостатки, поскольку отражают только часть некоего целого. Целое, по-видимому, должно включать в себя все эти части. Отсюда четвертый вариант (автором не упомянутый): собственность – это любые материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно. Здесь есть и вещь, и отношение человека к вещи (его потребность в ней), и отношение между людьми по поводу вещи (столкновение их интересов, потребностей на одной вещи).

  Ответ: Признаться, в литературе, мне известной, определение собственности как вещи всерьез не рассматривается. Конечно, в обиходе мы, действительно, именно вещи и называем своей собственность: «Эта книга – моя собственность». Но это в обиходе. Мы так же говорим, например: «Солнце всходит и заходит». Однако кому придет в голову считать эту фразу научным определением взаимообращения планеты и звезды? Кто после Коперника возьмет его всерьез? Так же и с собственностью
  Но допустим все же на минутку, что собственность – это сами вещи («любые материальные объекты»). Нужен ли им человек со своей потребностью? Очевидно, это человек, нуждаясь в вещах, не может жить без них. Им же человек не нужен. Тогда получается, что собственность (т.е. эти самые вещи) может существовать и без человека. Но сами же Вы, г-н Васильев, отвергаете такое допущение. В одной из своих статей Вы отчетливо постулируете: «…Наличие взаимодействующих между собой людей является необходимым условием для возникновения понятия собственности». (www.svasiljev.boom.ru, «Собственность»). (Кстати, не вернее ли было бы вместо «понятия собственности» говорить о «явлении собственности»?) Следовательно, мысль о том, что собственность – это сами вещи, мы можем с чистой совестью отбросить. Этот тезис целостной четвертой концепции вычеркиваем.
  Обратимся к следующему. Собственность – это отношение человека к вещи. Сама по себе вещь, дескать, собственностью не является. Собственностью ее делает отношение к ней человека.
  Вот это, действительно, самое популярное воззрение. Надо, впрочем, оговорить, что ни один серьезный автор никогда не признается в грехе преданности ему. Все как один клянутся в том, что для них собственность – «понятие социальное», т.е. отношение не к вещи, а к другому человеку по поводу вещи. И тем не менее, совершив обязательный ритуал подобной клятвы, все как один изображают дело так, будто никакого другого человека при слиянии собственника с вещью в акте обладания ею и не требуется. Будто собственником делает человека его соитие с самой вещью, его интимный договор с нею, при заключении которого обществу, другим людям следует оставаться за дверью.
  В логике известен так называемый «закон тождества». Смысл его прост: что сказал, на том и стой. Сказал – «социальное», так и говори о людях, а не о вещах. Но нарушение этого закона, похоже, является чуть ли не символом доблести всякого теоретика собственности.
  Но пусть собственность – это отношение человека к вещи. Или, как пишете Вы, г-н Васильев: «Собственность – это любые материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно». Стало быть, это можно понимать и так, что сами по себе вещи – все же не собственность. В собственность их превращает потребность в них людей – «двух или более человек одновременно». В чью? В собственность кого из них? Из целостного определения не ясно. Вот ведь как странно: собственность, по определению, уже есть, а собственника, по определению, у нее еще нет. Собственность без собственника. Не тот ли же это анекдот, что собственник без собственности?
  Давайте все же поищем собственника. Кого спросить? Вещь? Дай ответ! Не дает ответа. Оно и понятно. «Двух или более человек»? Они дружно заявляют: «Мое!». Тоже понятно. Остается последнее средство: обратиться к обществу. Господа, кого из них признаем собственником?» Форма обращения может быть разной, например, иск в суд. Разной может быть и форма общественного приговора, например, по умолчанию. Но в любом случае именно приговор общества и сделает кого-то из этих «двух и более человек» собственником данной вещь, а вещь – его собственностью. Так что запираться от него все же не стоит. Без общества можно остаться вообще без всего. Вычеркиваем и этот тезис целостной концепции.
  Что же остается? Да только то и остается, что собственность - это не вещь и не отношение человека к вещи, объекту собственности, а его отношение к другому человеку, к любому другому человеку, и в его лице – к обществу в целом.


  2. >Всякий собственник обладает правом пользования.

   Из чего это следует? Или это аксиома? Откуда взялось это право?

  Ответ: А разве известны рецензенту бесполезные права? Разве такие бывают? Если да, то кто их сочиняет, для кого и для чего?


  3. >Власть собственника над вещью состоит не только в том, что он сам волен поступать с нею по своему усмотрению. Он может доверить пользование ею и другому человеку.

   Форма изложения представлена в виде противопоставления: «не только…, но и…». Разве то, что человек доверяет пользование вещью другому, не означает, что он поступает с нею по своему усмотрению?

  Ответ: Вот за это замечание спасибо. Хотя оно и самое безобидное – в сущности, редакционное, - но бесспорно верное. Принимаю упрек.


  4. >В любом случае всякий собственник решает для себя, будет ли он пользоваться объектом своей собственности сам или

   Что значит САМ? Если человек режет ножницами ткань, он САМ пользуется тканью или ножницами? Человек нажимает кнопки пульта управления игрушки-модели. Чем он пользуется САМ – пультом или игрушкой? И так относительно любых инструментов, которые человек использует для воздействия на конечный объект пользования. Человек просит свою собаку принести ему тапочки. Разве он САМ при этом перемещает свои тапочки из одного места в другое? И чем это отличается от распоряжения, если оно выполняется не собакой, а домработницей, например? Является ли в данном случае собака субъектом пользования? Если да, является ли она при этом человеком?

  Ответ: А это уж, простите, больше походит на придирку. «Что значит САМ»? Да то и значит, что действует именно этот человек – будь он вооружен или нет,- а не какой-то другой. Является ли собака человеком? При всем моем почтении к ней – нет. У рецензента иное мнение?


  5. >Наконец, выясняется, что два из них – распоряжение и пользование – являются отчуждаемыми от собственника, точнее, самоотчуждаемыми им от себя, а третье – владение – нет.

   Разве? А что же тогда происходит, когда человек продает или дарит свою собственность другому?

  Ответ: Он теряет свою собственность. Он не может передать владение ею другому человеку, оставшись собственником. Это и значит, что владение – право, неотчуждаемое от права собственности. Отдать одно – значит отдать и другое.



  6. >И только собственник решает, какую его долю и в какой форме – в виде ли твердой ставки заработной платы или в виде процента от прибыли – предназначить на вознаграждение работников,

   Нет не только. Это все-таки договор. Причем договор двух собственников. Один имеет деньги и нуждается в рабочей силе, а другой имеет эту самую рабочую силу и нуждается в деньгах.


  Ответ: Да, но ведь точно так же и работник решает, отдать ли ему свою рабочую силу собственнику денег на тех условиях, которые он предлагает. В любом случае решает собственник. Ему принадлежит последнее слово. А если не ему, то кому?


  7. >Совместить здравое представление о собственности с представлением о возможности существования двух и более сособственников без ущерба для рассудка невозможно даже формально. Два собственника у одного объекта – это такая же очевидная нелепость, как два водителя за рулем одного автомобиля.

   Как насчет одной пилы-двухручки в собственности у двух, например, братьев, каждому из которых в отдельности она ни к чему, ведь пользоваться ей можно только вдвоем?

  Ответ: А что мешает им пилить, если хозяином пилы будет один из братьев? Сколько бы ни понадобилось людей для пользования собственностью, факт пользования сам по себе никого из них не может сделать собственником. К тому же, я думаю, если у пилы будет один хозяин, и пила будет сохраннее, и использоваться будет лучше. А если хозяев будет много…


  8. >Ничто не мешает собственникам, объединив свои ресурсы, договориться между собой о том, кому они могли бы доверить управление ими и нанять этих людей. Пусть даже их союз будет именоваться "акционерным обществом", и сами они – "акционерами", - не в названии суть.

   Что-то не вяжется с началом, где утверждалось, что у одной собственности не может быть даже двух владельцев. Отдельные владельцы, «объединив свои ресурсы», создают ни что иное, как объединенную собственность, их общую собственность.

  Ответ: Да что же это за зверь такой – «объединенная собственность»? Откуда он берется? Вот, например, мои деньги. Они - мои. Никакие не «объединенные» Я договариваюсь с партнером насчет того, чтобы открыть общее дело и вкладываю в него свои деньги. Они, что, перестают быть моими? Они – мои! А если нет – предупредите на пороге, чтобы я, чего доброго, не переступил его. Я – не общество. И никакой «объединенной», «общей» или «общественной» собственности над своим имуществом признавать не намерен. Думаю, всякий разумный человек согласится со мной. Но если ни этот человек, ни я, ни кто-либо другой не полыхает желанием избавиться от своей частной собственности, то откуда может взяться «объединенная»? Еще и еще раз: никакой «общей» собственности в природе нет. Как нет, скажем, леших. А если кто-то в нее верит – то это, наверное, уже вопрос не теории…


  9. >…другие люди своим отношением к человеку демонстрируют свое согласие с тем, что он является единственным субъектом присвоения и потребления этого блага.
   И далее…
   >Это право прирожденно человеку. Оно никем ему не даруется.

   Явное противоречие. Так даруется ему другими людьми или не даруется никем?

  Ответ: В континентальной семье источником права, как известно, является закон. Отсюда можно было бы сделать вывод, что все права человека даруются ему другими людьми. Но ведь в том числе и право обладать правами от рождения, никем не даруемыми правами. Статья 17 конституции РФ: «Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения». Принадлежат или даруются конституцией?
  Алмаз от природы тверд. Но что бы мы могли сказать о его твердости, не будь других, менее твердых тел? Твердость алмаза делают другие тела. Даруют ли они ему ее? Нет. Они ее, его природную твердость, констатируют. Или конституируют. Я не вижу здесь противоречия.


  10. >…труд из-под палки и на другого человека (или государство) всегда гораздо менее производителен, чем свободный труд на себя самого.

   Типичный пример ошибочных выводов из ошибочных утверждений. Во-первых, не всегда. На сто примеров, подпадающих под это утверждение, можно привести не меньше примеров ему противоречащих. Во-вторых, зачем делается утверждение? Затем, видимо, чтобы сделать из него некие выводы. Какие выводы могут быть сделаны и делаются из данного утверждения? Принудительно отчуждать объекты собственности нехорошо и эту практику надо искоренять. Причем, заметьте, без всякого спроса самого владельца, хорошо это ему или плохо. А если спрашивать, то человек сам определит, лучше ему это или нет, и нужды в данном утверждении не будет, равно как и выводах из него. Такая вот забота о благе человека, предполагаемом благе лежит в основе практически всех, если не вовсе всех, существовавших и существующих партийных программ. Как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад.

  Ответ: Могу порекомендовать путеводитель. Называется Библия. Каким-то образом и в нее проник партийный тезис насчет того, что «принудительно отчуждать объекты собственности нехорошо». Правда, выражен он лаконичнее: «Не укради». И тоже ведь без какого-либо опроса владельцев.


  11. >Бытует мнение, что, отказавшись платить налоги, люди лишились бы государства, что без налоговой системы государство существовать не может. Это, конечно, не так. Точнее, данное мнение можно признать и истинным, но только с одной существенной оговоркой: оно не может существовать как собственник.

   Неплохо бы уточнить, что имеется ввиду под словом «государство». Одно дело, если это только аппарат. Если же имеется ввиду все общество в целом, и аппарат и граждане, то у такого общества не может не быть собственности. Должны же кому-то принадлежать государственные здания, средства связи и передвижения чиновников, канцелярия и т.п.

  Ответ: Государство – это аппарат. И, конечно, необходимо различать понятия «государство» и «общество». Этому теперь учат уже в школе.


  12. >Платя деньги, собственник всегда рассчитывает на то, что взамен получит равноценное платежу благо. Этот расчет свойственен ему не только в отношениях с другими людьми, но и в отношениях с государством, ибо приобретение желаемого блага…

   Если у государства есть некие блага, а у благ должен быть владелец, получается, что государство – владелец, и у него есть собственность. Явное противоречие с утверждением в начале главы.

  Ответ: В строгом смысле слова «отношение с государство» - такая же метафора, как «отношение к Анне Карениной». Конечно, человек вступает в отношения не с «общественным институтом», а с живыми людьми, олицетворяющими этот институт. Причем, людей этих он вправе рассматривать как служащих, нанятых им (и остальными гражданами) в расчете на получение от них определенного вида услуг. За эти услуги, поступающие в собственность гражданина, чиновник получает в собственность зарплату, возникающую из части платежа гражданина. Другая часть этого платежа, хотя и отправляется в казну,, остается в собственности гражданина, произведшего платеж. И это, в сущности, является единственным основание, дающим гражданину право потребовать от любого чиновника отчета в расходовании «казенных средств» и обязывающим чиновника дать такой отчет их собственнику – гражданину. В любом случае собственником остается человек.


  13. Под занавес главы…
   Хотелось бы услышать ответы на такие вопросы. Кому должна принадлежать земля, нужно ли ее делить и как? Кто будет и будет ли платить за защиту интересов (собственности) т.н. иждивенцев (хотя бы их жизней), ведь самим им платить будет нечем?

  Ответ: Насчет земли – бегло судить не берусь. У этой собственности – иные корни, чем у собственности на рукотворные блага. А что касается иждивенцев, то, думаю, мы с Вами, как собственники своих платежей в бюджет, не откажемся распорядиться, чтобы часть этих платежей была использована на нужды попечения.


  14. >Полной противоположностью власти является свобода. Ее можно определить как независимость от чужой воли.
   И далее
   >Но изменим ситуацию: пусть около ямы он встретит некоего регулировщика,

   Если «регулировщиком будет не человек, а тигр, медведь или бык разъяренный, у человека что, появится больше свободы? Или животные тоже подпадают под «чужую волю»?

  Ответ: Не очень понятен вопрос, поэтому не знаю, угадаю ли с ответом. Будь у тигра воля, он мог бы и ограничить мою свободу. (Приобретение воли – следствие овладения самосознанием. Об этом – «Рождение сознания», http://zhurnal.lib.ru/m/mercalow_w_l/). Но и именовался бы тогда не тигром, а человеком.

  15. >Степень демократичности общества, как известно, определяется не той мерой свободы, которую государство предоставляет обществу, а той мерой свободы, которую государство не в состоянии у него отнять.

   Откуда известно?

  Ответ: Из книг, из истории, из опыта собственной жизни в СССР – всего не перечислить.


  16. >Свобода по самому ее существу не может быть ограничена свободой…. >Попробуйте указать хотя бы один пример, когда свобода одного человека мешала бы свободе другого!

   Пожалуйста. Человек не может занять место в пространстве, уже занятое другим человеком.

  Ответ: Свобода, повторю, - это независимость от чужой воли, а не от чужого тела.


   17. >Мы уже знаем, что эти две формы собственности – государственная и частная – не могут сосуществовать одновременно.

   Опять же, что имеется ввиду под государственной собственностью?

  Ответ: То, в частности, на что принудительно лишается собственности гражданин.


  18. >В свою очередь обязанность государства перед человеком состоит в издании юридических законов,

   Ложка дегтя…! Законы – суть есть ограничения, причем ограничения на пользование гражданами своей собственностью. Если под государством понимается аппарат, зачем противоречить самому себе, зачем отдавать свою свободу и свою собственность государству?

  Ответ: Пусть государство издает законы, но если у человека будет возможность любые из них из обращенния изъять (а она, надо сказать, хотя и призрачная дана ему уже сейчас: адрес Конституционного суда известен), то оставшиеся явятся для него теми ограничениями, которые он наложит на себя по собственной воле. По собственной, а не чужой. А значит, они не ограничат его свободы.

   19. >Объем естественного права частной собственности всегда ограничен продуктом труда самого собственника.

   Как быть с собственностью, полученной человеком по наследству или в качестве подарка?

  Ответ: Да так же и быть: как с наследством или подарком. Но откуда взялся этот подарок и откуда у дарителя право собственности на него? Собственность постоянно перераспределяется в обществе, но в основе правил этого перераспределения лежит все же закон: то, что создал другой – чужое, лишь то твое, что создал сам. Вот с этим, со своим, и делай, что хочешь: хоть завещай, хоть дари, хоть выбрось. Об этом и идет речь.


  20. >Объектом собственности, далее, является всякое благо, создаваемое в процессе деятельности человека, способное удовлетворять человеческие потребности и, в частности, выступать товарной ценностью

   Человек трудится над собой. Его тело и его знания становятся благом, способным удовлетворить чужие потребности. Значит ли это, что его тело может быть объектом собственности и «выступать товарной ценностью»?

  Ответ: Почему же нет? Миллионы людей ежедневно продают себя – и на рынке рабочей силы, и на других, не столь почтенных рынках

  Итак, в завершение остается лишь констатировать факт расхождения наших позиций. Разумеется, у меня нет никакого намерения навязывать Вам, г-н Васильев, или кому бы то ни было другому свою. Но надеюсь, наш спор поможет тому, кто им заинтересуется, уточнить собственные взгляды. И, добавлю, я всегда готов его продолжить.
  Еще раз благодарю Вас.
  Всего доброго!

1. Сергей Васильев (svasiljev@ngs.ru) 2003/01/04 16:02 [ответить]
  МИФ О СЛОВАХ

  >Что следует разуметь под сферой материального бытия, пожалуй, понятно. Но чем представлена сфера бытия духовного? Какие "любые явления" можно отнести к ней, кроме человеческого сознания?

  Есть такие. Начал было писать, но получается слишком длинно. Я напишу об этом на своей страничке.

  МИФ О СОБСТВЕННОСТИ

  >Собственность, как известно, представляет собой общественное отношение. То есть собственностью является не вещь и не отношение человека к вещи, объекту собственности, а его отношение к другому человеку, к любому другому человеку, и в его лице – к обществу в целом.

  Известно и то и другое и третье. Т.е. есть определения собственности и как вещи, как отношение человека к вещи, и как отношение между людьми по поводу вещи. Все они имеют свои недостатки, поскольку отражают только часть некоего целого. Целое, по-видимому, должно включать в себя все эти части. Отсюда четвертый вариант (автором не упомянутый): собственность – это любые материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно. Здесь есть и вещь, и отношение человека к вещи (его потребность в ней), и отношение между людьми по поводу вещи (столкновение их интересов, потребностей на одной вещи).

  >Действительно, что такое "потребление вещи" (т.е. пользование), как не "непосредственное воздействие" на нее (т.е. владение)?

  В приведенном определении владения сказано: «…возможность непосредственного воздействия на вещь». А «возможность» и «непосредственное воздействие» - это не одно и то же, равно как потенциал действия еще не есть само действие.

  >Всякий собственник обладает правом пользования.

  Из чего это следует? Или это аксиома? Откуда взялось это право?

  >Власть собственника над вещью состоит не только в том, что он сам волен поступать с нею по своему усмотрению. Он может доверить пользование ею и другому человеку.

  Форма изложения представлена в виде противопоставления: «не только…, но и…». Разве то, что человек доверяет пользование вещью другому, не означает, что он поступает с нею по своему усмотрению?

  >В любом случае всякий собственник решает для себя, будет ли он пользоваться объектом своей собственности сам или

  Что значит САМ? Если человек режет ножницами ткань, он САМ пользуется тканью или ножницами? Человек нажимает кнопки пульта управления игрушки-модели. Чем он пользуется САМ – пультом или игрушкой? И так относительно любых инструментов, которые человек использует для воздействия на конечный объект пользования. Человек просит свою собаку принести ему тапочки. Разве он САМ при этом перемещает свои тапочки из одного места в другое? И чем это отличается от распоряжения, если оно выполняется не собакой, а домработницей, например? Является ли в данном случае собака субъектом пользования? Если да, является ли она при этом человеком?

  >Наконец, выясняется, что два из них – распоряжение и пользование – являются отчуждаемыми от собственника, точнее, самоотчуждаемыми им от себя, а третье – владение – нет.

  Разве? А что же тогда происходит, когда человек продает или дарит свою собственность другому?

  >Впрочем, собственник никогда бы не отдал ни крупицы своих прав другим, если бы из-за этого должен был бы лишиться хотя бы части своей собственности.

  Как быть с мусором, который человек выбрасывает и в котором потом копаются бомжи и даже что-то там находят полезное для себя?

  >Осуществление этого права не требует от него никакой квалификации и никаких затрат личных усилий.

  Разве? Чтобы нанять толкового специалиста очень часто требуется приложить немало собственных усилий, также требуются определенные знания (квалификация), чтобы отличить специалиста от неумехи.

  >И только собственник решает, какую его долю и в какой форме – в виде ли твердой ставки заработной платы или в виде процента от прибыли – предназначить на вознаграждение работников,

  Нет не только. Это все-таки договор. Причем договор двух собственников. Один имеет деньги и нуждается в рабочей силе, а другой имеет эту самую рабочую силу и нуждается в деньгах. Заметьте, если бы утверждение было верно, то собственник вообще бы ничего не платил работнику, кстати, в полном соответствии с утверждением автора выше: «собственник никогда бы не отдал ни крупицы своих прав другим…»

  >Кажется логичным предположить, что они должны делить эту прибыль между собой в каких-то долях, например, пополам. Но тогда каждый из них оказывается владельцем только половины объекта.

  Откуда такое утверждение? Разве половину прибыли создает половина объекта, разве не весь объект в целом? Это, кстати, относится и к любой иной части прибыли.

  >Совместить здравое представление о собственности с представлением о возможности существования двух и более сособственников без ущерба для рассудка невозможно даже формально. Два собственника у одного объекта – это такая же очевидная нелепость, как два водителя за рулем одного автомобиля.

  Как насчет одной пилы-двухручки в собственности у двух, например, братьев, каждому из которых в отдельности она ни к чему, ведь пользоваться ей можно только вдвоем?

  >Ничто не мешает собственникам, объединив свои ресурсы, договориться между собой о том, кому они могли бы доверить управление ими и нанять этих людей. Пусть даже их союз будет именоваться "акционерным обществом", и сами они – "акционерами", - не в названии суть.

  Что-то не вяжется с началом, где утверждалось, что у одной собственности не может быть даже двух владельцев. Отдельные владельцы, «объединив свои ресурсы», создают ни что иное, как объединенную собственность, их общую собственность.

  >…другие люди своим отношением к человеку демонстрируют свое согласие с тем, что он является единственным субъектом присвоения и потребления этого блага.
  И далее…
  >Это право прирожденно человеку. Оно никем ему не даруется.

  Явное противоречие. Так даруется ему другими людьми или не даруется никем?

  >…труд из-под палки и на другого человека (или государство) всегда гораздо менее производителен, чем свободный труд на себя самого.

  Типичный пример ошибочных выводов из ошибочных утверждений. Во-первых, не всегда. На сто примеров, подпадающих под это утверждение, можно привести не меньше примеров ему противоречащих. Во-вторых, зачем делается утверждение? Затем, видимо, чтобы сделать из него некие выводы. Какие выводы могут быть сделаны и делаются из данного утверждения? Принудительно отчуждать объекты собственности нехорошо и эту практику надо искоренять. Причем, заметьте, без всякого спроса самого владельца, хорошо это ему или плохо. А если спрашивать, то человек сам определит, лучше ему это или нет, и нужды в данном утверждении не будет, равно как и выводах из него. Такая вот забота о благе человека, предполагаемом благе лежит в основе практически всех, если не вовсе всех, существовавших и существующих партийных программ. Как говорится, благими намерениями вымощена дорога в ад.

  >Его отношение с другими людьми по поводу порядка присвоения благ, созданных им или приобретенных в обмен на свои блага, есть отношение собственности, и оно не может быть ничем иным, кроме как отношением частной собственности.

  Значит ли это, что термин «частная собственность» не нужен, хотя бы потому, что термин «собственность» просто короче?

  >Он не может быть нарушен без ущерба для общего результата человеческой деятельности.

  Опять пресловутая забота о чужом благе?

  МИФ О НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЕ

  >Бытует мнение, что, отказавшись платить налоги, люди лишились бы государства, что без налоговой системы государство существовать не может. Это, конечно, не так. Точнее, данное мнение можно признать и истинным, но только с одной существенной оговоркой: оно не может существовать как собственник.

  Неплохо бы уточнить, что имеется ввиду под словом «государство». Одно дело, если это только аппарат. Если же имеется ввиду все общество в целом, и аппарат и граждане, то у такого общества не может не быть собственности. Должны же кому-то принадлежать государственные здания, средства связи и передвижения чиновников, канцелярия и т.п.

  >Человек заинтересован в существовании государства ровно настолько, насколько он заинтересован в защите своих прав.

  Почему эти права или какую-то их часть не могут защищать негосударственные структуры? Замечание вызвано формулировкой: «ровно настолько, насколько…». Не ровно!

  >Платя деньги, собственник всегда рассчитывает на то, что взамен получит равноценное платежу благо. Этот расчет свойственен ему не только в отношениях с другими людьми, но и в отношениях с государством, ибо приобретение желаемого блага…

  Если у государства есть некие блага, а у благ должен быть владелец, получается, что государство – владелец, и у него есть собственность. Явное противоречие с утверждением в начале главы.

  Под занавес главы…
  Хотелось бы услышать ответы на такие вопросы. Кому должна принадлежать земля, нужно ли ее делить и как? Кто будет и будет ли платить за защиту интересов (собственности) т.н. иждивенцев (хотя бы их жизней), ведь самим им платить будет нечем?

   МИФ О ДЕМОКРАТИИ
  >Поэтому возможность командовать другим человеком всегда рождает стремление командовать всяким другим человеком, всеми людьми.

  Зачем такая категоричность? Из чего следует, что «всегда»?

  >Полной противоположностью власти является свобода. Ее можно определить как независимость от чужой воли.
  И далее
  >Но изменим ситуацию: пусть около ямы он встретит некоего регулировщика,

  Если «регулировщиком будет не человек, а тигр, медведь или бык разъяренный, у человека что, появится больше свободы? Или животные тоже подпадают под «чужую волю»?

  >Степень демократичности общества, как известно, определяется не той мерой свободы, которую государство предоставляет обществу, а той мерой свободы, которую государство не в состоянии у него отнять.

  Откуда известно?

  >"Свобода всякого человека кончается там, где начинается свобода другого".
  >Нет нужды доказывать тот очевидный факт, что подобные суждения служат отнюдь не делу свободы,

  А все-таки не мешало бы, раз уж разговор об этом пошел.

  >Свобода по самому ее существу не может быть ограничена свободой…. >Попробуйте указать хотя бы один пример, когда свобода одного человека мешала бы свободе другого!

  Пожалуйста. Человек не может занять место в пространстве, уже занятое другим человеком.

  >Ее не бывает "слишком много". Ее не бывает даже "слишком мало". Она либо есть, либо ее вообще нет. (о свободе, прим. С.В.)

  Опять эта категоричность. Даже у рабов есть своя свобода, хотя бы свобода умереть когда захочется, а не когда прикажут.

  >Подросток, залезший в соседский огород за клубникой, наносит ущерб соседу. Является ли его воровство демонстрацией его свободы? Нет, конечно.

  Почему нет? Если вреда, т.е. чужой воли не последовало, то все по определению и это свобода. J

  >А поскольку и у частной, и у государственной форм собственности источник один и тот же – человеческий труд,

  Как насчет земли? Ее люди не создавали. Можно, конечно, сказать, что в землю вкладывается человеческий труд, но кроме ныне живущих людей в нее вкладывали свой труд многие и многие поколения. Как учесть их долю вклада и кому из ныне живущих эту долю приписать? Кроме того, есть еще немало нетронутых уголков земли, тем паче океана.

  >Мы уже знаем, что эти две формы собственности – государственная и частная – не могут сосуществовать одновременно.

  Опять же, что имеется ввиду под государственной собственностью?

  >В свою очередь обязанность государства перед человеком состоит в издании юридических законов,

  Ложка дегтя…! Законы – суть есть ограничения, причем ограничения на пользование гражданами своей собственностью. Если под государством понимается аппарат, зачем противоречить самому себе, зачем отдавать свою свободу и свою собственность государству?

  >Объем естественного права частной собственности всегда ограничен продуктом труда самого собственника.

  Как быть с собственностью, полученной человеком по наследству или в качестве подарка?

  >Это право не распространяется на продукт собственного (не отданного в наем) труда других людей.

  Не понятно, что автор хотел этим сказать?

  >Объектом собственности, далее, является всякое благо, создаваемое в процессе деятельности человека, способное удовлетворять человеческие потребности и, в частности, выступать товарной ценностью

  Человек трудится над собой. Его тело и его знания становятся благом, способным удовлетворить чужие потребности. Значит ли это, что его тело может быть объектом собственности и «выступать товарной ценностью»?

  >Так, может быть предусмотрено конституционное правило, обязывающее вновь избранного Президента в ограниченный срок, скажем, в течение 100 дней после вступления в должность, издать закон

  Зачем обществу отдавать право издавать законы чиновнику, если оно может сделать это само? И разве это не то, против чего автор высказывался почти на протяжение всей статьи?

  Общее впечатление

  Несмотря на ошибки многие выводы все-таки правильные. Многие, но не все. Я, правда, не увидел особых отличий от «Теории собственности» Д.Бояркина (www.chat.ru/~bddtp). У Бояркина, к тому же, решается вопрос о выборной системе. Но ни Бояркин, ни Мерцалов не решают вопрос о земле. По этому вопросу, да и по всем обсуждавшимся выше приглашаю на свою страничку www.svasiljev.boom.ru

  С уважением, Сергей Васильев

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Мерцалов Виктор Леонидович : другие произведения.

Комментарии: Мифическая реальность ()

Комментарии: Мифическая реальность
()